Peut le voleur se cacher à plusieurs reprises en combat pour attaquer furtivement le même ennemi?

Question

Un de mes joueurs est un rogue et a utilisé son Action Astucieuse pour se cacher en tant qu'action bonus, puis a immédiatement attaqué. J'ai interprété que cela lui donnait l'avantage en tant qu'attaquant invisible, car c'est ce que dit le livre des règles, mais cela semble un peu étrange. Est-ce que vraiment, en l'espace de 6 secondes, il se cache derrière un coin et réapparaît, ce qui désoriente totalement sa cible? Je voulais juste m'assurer que j'interprétais correctement les règles.

Answer 1

Non, cela ne fonctionne pas en mêlée.

Du moins pas la deuxième moitié importante.

1. Oui, ils peuvent se cacher derrière le coin et se cacher. Tout ce qu'ils ont besoin de faire pour être autorisés à se cacher est de briser la ligne de vue.

2. Non, ils ne peuvent pas simplement réapparaître et attaquer furtivement. Pour attaquer furtivement, ils ont besoin d'avantage, et pour obtenir cela en étant invisible, ils doivent encore être invisibles lorsqu' ils attaquent (PHB, p. 195):

   Quand une créature ne peut pas vous voir, vous avez l'avantage aux jets d'attaque contre elle.

   Malheureusement pour le voleur, dès qu'ils réapparaissent devant un attaquant qui est déjà conscient de leur présence, ils sont immédiatement vus et ne sont plus considérés comme invisibles lorsqu' ils attaquent (PHB, p. 177):

   En combat, la plupart des créatures restent vigilantes pour détecter les signes de danger tout autour, donc si vous sortez de votre cachette et vous approchez d'une créature, elle vous voit généralement.

L'attaque furtive fonctionne uniquement s'ils s'approchent furtivement d'un ennemi qui ne sait pas qu'ils sont là. Sortir de sa cachette n'est pas discret, sauf si l'ennemi est surpris - et ils ne peuvent pas surprendre un ennemi qui est "conscient du danger". Lorsqu'ils se cachent derrière un coin en combat, l'ennemi est conscient du danger et surveille tout autour, et il est impossible de s'approcher furtivement (sans circonstances inhabituelles), car cet ennemi est à l'opposé de la surprise - il est activement sur ses gardes.

Est-ce que cela fonctionne à distance?

Pas facilement. Cela peut fonctionner tant qu'ils évitent d'être repérés, mais ne pas être repéré est la partie difficile: puisque l'emplacement de l'attaquant est automatiquement révélé et qu'après coup il est facile de les repérer, des précautions spéciales sont nécessaires pour empêcher d'être vu malgré le fait que la cible sait exactement où ils se trouvent.

Pour faire cela à distance, vous travaillez avec les mêmes règles - ils doivent être invisibles, ils doivent rester invisibles jusqu'après avoir effectué l'attaque, et la cible doit échouer à les localiser après avoir été attaquée. C'est cette dernière partie qui rend cela difficile - selon une règle explicite, attaquer révèle l'emplacement d'un personnage (PHB, p. 195):

Si vous êtes caché - à la fois invisible et inaudible - lorsque vous attaquez, vous révélez votre emplacement lorsque l'attaque atteint ou rate la cible.

Donc pour faire fonctionner cela à distance, ils doivent arranger des circonstances fictives pour vaincre cela. La manière habituelle de le faire avec des attaques à distance est de

1. attaquer en étant invisible (généralement à couvert1), révélant leur emplacement,
2. avoir soit attaqué en étant à couvert, soit se déplacer pour briser la ligne de vue ou se mettre à couvert,
3. se cacher maintenant qu'ils se trouvent quelque part qui permet un jet de Furtivité,
4. se déplacer vers un nouvel emplacement sans que ce mouvement ne soit vu, pour rendre à nouveau leur emplacement inconnu,
5. puis, attaquer depuis leur nouvel emplacement, invisible.

Ce processus alambiqué est souvent nécessaire car, à l'étape (1) l'attaquant à distance a déjà révélé son emplacement, et il suffit d'un jet de Perception réussi pour les voir (en supposant que l'attaquant n'est pas aveuglément évident une fois que l'ennemi sait où chercher) pour que l'avantage d'être invisible soit supprimé. Les étapes (2)–(5) établissent un nouvel emplacement qui n'a pas déjà été révélé, permettant à la prochaine attaque d'être faite de manière invisible.

(Cependant, ce processus peut être largement ignoré si l'endroit où l'on se cache est si bon que les jets de Perception pour voir l'attaquant ont de grandes chances d'échouer. Pour être un bon tireur d'élite, faites un bon poste de sniper! Et espérez de ne pas être vu, et ayez un itinéraire d'évasion planifié.)

Mais sortir de sa cachette dans un seul emplacement avant d'attaquer? Non, cela ne donnera pas l'avantage, car tout comme dans la situation en mêlée, l'attaquant est immédiatement vu une fois qu'il sort de sa cachette pour aligner le prochain tir.

Ouf, c'est trop difficile!

Eh bien, alors faites-le de manière simple: un ennemi ayant un allié du voleur à côté de lui peut également être attaqué furtivement. Cela permet une attaque furtive chaque tour sans avoir besoin de jongler avec le mouvement ou les variables d'être vu/invisible. Il suffit de prendre en tenaille et planter.

---

1. Ce post utilise "à couvert" dans le sens tactique du mot du dictionnaire, pour décrire l'activité se déroulant dans la fiction du jeu. Que ce couvert soit représenté mécaniquement avec Obscurement (PHB, p. 183) ou Couvert (p. 196) dépendra des circonstances exactes telles que jugées par le MJ sur la scène, comme il se doit.

Answer 2

Oui, mais pas sans pénalité

Il y a des conseils de Mike Mearls sur ce sujet sur Twitter. Je reconnais que les designers n'ont pas toujours été cohérents, mais sur cette question, ils le semblent.

Le conseil est le suivant :

• Une créature peut attaquer depuis l'abri, même juste derrière un arbre, et se cacher de nouveau pour répéter le processus.

• Mais lorsqu'elle essaie de se cacher à nouveau, elle le fait avec un désavantage sur son jet de Discrétion.

Ainsi, un voleur peut se cacher à plusieurs reprises en combat pour attaquer furtivement le même ennemi, mais c'est plus difficile après l'avoir fait une première fois, en raison du désavantage sur les tentatives subséquentes de se cacher. Parce qu'il est plus difficile pour le voleur de se cacher, il est également plus difficile d'obtenir un avantage sur la prochaine attaque pour être invisible.

Quoi d'autre ?

Nous pouvons tirer certaines autres conclusions de la façon dont les designers interprètent les règles.

Si vous êtes caché derrière un abri et que vous émergez pour attaquer, êtes-vous toujours caché au moment où vous effectuez l'attaque ?

Les designers disent de manière catégorique que, si vous êtes caché, vous pouvez sortir de l'abri pour attaquer avec un avantage. Cela signifie que, même si votre cible vous voit, vous êtes invisible pour elle. Et la seule chose qui peut vous rendre invisible dans ce cas est le fait d'être caché. Donc, si vous êtes caché mais que vous entrez dans le champ de vision d'une créature, vous pouvez rester invisible pour elle et caché d'elle.

Mais cela pourrait devenir ridicule, n'est-ce pas ? Pourrais-je simplement danser devant vos yeux, tant que j'ai commencé caché ?

D'accord. Je doute que la danse soit le but des designers.

Je pense qu'il est raisonnable de supposer qu'ils ont effectivement prévu que vous puissiez rester à votre position actuelle tout en jetant un œil autour de l'abri pour observer ou viser une attaque sur une autre créature. Il y a aussi l'errata qui dit que vous pouvez rester caché si vous n'êtes pas clairement vu. Savoir si vous êtes 'clairement vu' est à la discrétion du MJ, mais cela inclut probablement les trois quarts de couverture, ce que vous auriez en jetant un œil depuis une couverture totale. Cela pourrait également s'étendre à toute couverture partielle ou à toute obscurité. Mais cela n'inclut pas le fait d'être clairement visible d'une autre créature - donc pas de danse !

Si votre adversaire vous a vu vous cacher derrière un abri, pouvez-vous vous cacher d'elle ?

Oui, mais si elle a une idée précise de votre position (par exemple, vous êtes très probablement derrière l'arbre près duquel elle vous a vu pour la dernière fois), vous avez un désavantage sur votre jet de Discrétion pour vous cacher.

[En passant, je pense que les designers font une erreur ici : votre tentative de vous cacher n'est pas intrinsèquement moins bonne, c'est la capacité de votre adversaire à vous repérer qui est meilleure. Donc leur jet de Perception devrait avoir un avantage plutôt que votre jet de Discrétion subir un désavantage.]

Le message à retenir

Si vous êtes caché, vous pouvez jeter un œil autour de l'abri sans être vu et prendre votre tir ; vous avez un avantage sur votre attaque. Si vous n'êtes pas caché, vous êtes repéré en jetant un œil autour de l'abri et n'êtes plus invisible ; vous n'obtenez pas d'avantage sur votre attaque.

Une fois que vous avez attaqué de cette manière, vous pouvez essayer de vous cacher au même endroit à nouveau, mais votre jet a un désavantage.

Answer 3

Cela peut fonctionner mais est très circonstanciel

En essence, je suis d'accord avec la réponse de @SevenSidedDie que vous devez être caché lorsque vous attaquez, cependant, il y a une nuance dans la règle sur le fait de se cacher en combat qui est négligée :

En combat, la plupart des créatures restent vigilantes aux signes de danger tout autour, donc si vous sortez de votre cachette et vous approchez d'une créature, elle vous voit généralement.

Si vous sortez de votre cachette et ne vous approchez pas, par exemple en faisant une attaque à distance, vous devriez obtenir l'avantage et tous les avantages qui en découlent. Il y a une énorme différence entre savoir que le voleur se cache derrière la colonne et être conscient du moment exact où il sort et vous lance un couteau. Statuer autrement reviendrait à ne pas donner au mots "et approchez" de travail à faire dans la phrase ci-dessus.

Answer 4

Le concepteur des règles de la 5e édition, Jeremy Crawford, aborde cette question ici sur Twitter.

La discussion (avec plusieurs utilisateurs différents) commence par l'utilisation de l'Action Astuce pour se cacher en combat, mais répond également à cette question. Oui, vous pouvez vous cacher en combat et utiliser une attaque à distance pour obtenir l'avantage et l'attaque sournoise.

Besoin d'aide. Si un voleur est complètement à couvert, peuvent-ils se cacher en tant qu'action bonus? Le MD règle que les ennemis sont constamment conscients malgré le couvert.

L'action Se Cacher est l'une des actions que vous pouvez effectuer en combat (PH, 192) car vous pouvez effectivement vous cacher en combat.

conformément aux règles de la Dissimulation, en combat, le test de Discrétion serait-il contesté par un jet de Perception Actif ou Passif?

L'action Se Cacher (PH, 192) indique qu'elle suit les règles de dissimulation (PH, 177), qui expliquent l'utilisation des jets actifs et passifs.

Le problème qui est le plus souvent revenu lors du Winter Fantasy était que les voleurs voulaient toujours se cacher autour d'un coin, puis bouger et attaquer en étant cachés.

C'est une utilisation légitime de l'Action Astuce.

Lorsque vous sortez de votre couvert, n'êtes-vous plus caché?

Si vous continuez à vous cacher au même endroit, j'ai vu des MD décider d'un désavantage sur le jet de dissimulation - comme @mikemearls

Ou vous pouvez avoir les ennemis qui ne tombent plus dans le piège: "Salut. Je vous ai suivis derrière ce coin."

Je suis curieux: lorsque le voleur commence le round caché derrière un mur, bouge, passe à la vue de l'adversaire, attaque... est-il caché pendant l'attaque? Ou bien, a-t-il perdu son couvert?

Faites-vous référence à une attaque derrière un couvert, ou bien à un voleur qui se déplace sur X pieds en terrain découvert avant d'attaquer?

Plus tard. Le voleur commence caché, se déplace pour voir l'ennemi, attaque. Les joueurs aiment dire qu'ils sont toujours cachés lorsqu'ils attaquent.

Vous pouvez attaquer en étant caché et bénéficier de cet avantage. Mais si vous sortez à découvert avant d'attaquer, vous n'êtes pas caché lors de l'attaque.

Mon problème principal est de savoir si un voleur peut attaquer avec l'avantage grâce à la dissimulation.

Oui.

disons que le voleur doit sortir d'un coin/arbre/couvert pour avoir une ligne de vue, c'est bien?

Oui.

Est-ce au MD de fixer la difficulté ou est-ce toujours en opposition à un jet de perception?

Consultez "Dissimulation" (PH, 177) pour savoir comment fonctionne la dissimulation. À moins que quelqu'un ne cherche activement, la Discrétion est opposée à la Sagesse Passive (Perception).

Donc tirer à l'arc en étant caché peut éventuellement accorder l'avantage, mais se précipiter en mêlée ne le fait pas, cela semble correct?

Exactement!

Answer 5

Le segment Sage Advice du podcast Dragon Talk de l'épisode du 27 avril 2017 discute de cela de manière approfondie. Jeremy Crawford va en profondeur. L'épisode est intitulé : James Haek on D&D Writing. Le segment Sage Advice est près du début de l'épisode, quelques minutes après.

La réponse ultime est : le MJ décide.

MAIS, la réponse générale est, cela dépend que le voleur se déplace ou non. Si un voleur peut effectuer son attaque à partir de sa position cachée, il peut ensuite se baisser et essayer de se cacher avec désavantage. Mais s'ils sont, par exemple, derrière un tonneau et qu'ils devaient sortir de derrière, se déplacer de trente pieds, puis attaquer, ce mouvement de trente pieds briserait normalement la furtivité, donc ils n'obtiendraient pas l'avantage et l'Attaque Sournoise (AS) à partir de cette cachette derrière le tonneau.

Maintenant, l'animateur de l'épisode demande, que faire si l'ennemi est à 10 pieds et occupé à faire autre chose ? Le voleur pourrait-il s'approcher de la personne et peut-être faire un jet de furtivité (éventuellement avec désavantage) pour voir s'ils restent cachés ? Crawford répond, MJ décide, comme il est écrit dans les règles de dissimulation du PHB sur le fait qu'un joueur s'approche furtivement d'un ennemi. 'Nous avons intégré cela car il y a trop de situations complexes.', pour paraphraser.

Auparavant, il discute du fait que, si un voleur court autour d'un coin, se cache, puis, au même tour ou à un autre, peut attaquer un ennemi qui se trouve dans sa portée mais n'a pas de ligne de vue depuis derrière ce coin, cela fonctionnerait. Dans cette situation, le voleur serait un attaquant invisible, et obtiendrait donc l'avantage et donc l'AS.

Ce qui signifie, en fin de compte, que le MJ décide. Moi, en tant que MJ, laisserais absolument mon voleur/rôdeur/autre faire un jet de furtivité pour se déplacer furtivement de sa cachette pour attaquer un adversaire qui est occupé. Je le ferais même avec désavantage si l'adversaire n'était pas occupé et cherchait le voleur, selon la proximité du voleur, et d'autres facteurs situationnels. La raison en est que, même s'il n'y a pas de règles de visage dans D&D, il ne faut pas six secondes pour couvrir dix pieds et poignarder quelqu'un, cela prend une seconde ou moins, et l'adversaire doit se retourner à un moment donné et regarder dans une direction différente s'il cherche. Mais c'est MON jugement, et c'est mon privilège en tant que MJ. Le MJ d'une autre partie où je joue un rôdeur règle différemment, comme il en a le droit.

J'espère que cela vous a été utile.