Pathfinder 2e règle-t-il le problème des "combattants linéaires, magiciens quadratiques" ?

Question

Cette question sur le playtest a obtenu la réponse "nous ne le savons pas encore".

Plus d'un an après la publication, quelle est la réponse finale ?
(si faire une comparaison avec DnD 5e aide, utilisez-la, mais ce n'est pas une obligation)

Answer 1

Potentiellement, via la spécialisation

Avertissement : cette réponse peut changer avec la sortie d'un seul livre source ou d'un errata, et ne peut donc jamais être considérée comme une réponse définitive. véritablement et en permanence répondu. Même sans nouveau matériel, cette réponse pourrait changer au fur et à mesure que la compréhension du système progresse. De plus, le formatage est peut-être en cours (les liens n'apparaissent pas bien)...

TL;DR : Le combattant surpasse le sorcier maintenant (sauf au niveau 3), et donc une sorte d'équilibre est atteint via la spécialisation - le sorcier se spécialise dans la polyvalence, et le combattant dans la frappe des choses en combat.

Quel est le problème ?

Il est important de commencer l'analyse par un examen approfondi des éléments suivants ce que le problème du combattant linéaire, assistant quadratique (ci-après LFQWP) est. Le site Pourquoi les combattants sont-ils linéaires et les sorciers quadratiques ? Plusieurs réponses à cette question couvrent le sujet en profondeur. Je vais donc résumer brièvement les critères de comparaison.

 1. Ampleur des options ou polyvalence : de combien d'options dispose un personnage pour répondre à une situation ?  2. Efficacité des actions : quelle est l'efficacité des actions d'un personnage par rapport aux autres actions du jeu ?

Il est important de considérer que le problème est un problème parce que ces deux facteurs existent. Ce n'est pas vraiment un problème si le magicien a 80 façons d'infliger des dégâts ou de neutraliser un ennemi si aucune d'entre elles n'est aussi bonne que les moyens plus limités du combattant. Ainsi, si nous constatons que le combattant bat le magicien dans l'un ou l'autre de ces aspects, le problème n'est probablement pas assez grave pour être qualifié de problème.

Méthodologie de cette réponse

Cette réponse examinera la classe des Combattants et celle des Magiciens, car elles représentent les versions les plus idéalisées des martiaux et des lanceurs de sorts (respectivement), et sont également le nom du problème. En outre, l'examen tentera d'examiner un large éventail de niveaux, en mettant l'accent sur les niveaux supérieurs, où ce problème devient plus prononcé.  

Combattants, magiciens et polyvalence

Ce premier aspect du PQFT est qu'un sorcier est plus polyvalent qu'un combattant. Ceci, en résumé, reste vrai, bien que PF2e tente d'ajouter une certaine base de polyvalence à tous les personnages via les Feats de compétences. Il est important de noter qu'un Sorcier via la Thèse de Substitution de Sort peut avoir accès à n'importe quel sort de la liste des sorts d'Arcane avec suffisamment d'or, et peut le préparer en seulement dix minutes. Cependant, regardons quelques détails pour le démontrer.

Via Les points forts de la classe des combattants le chasseur dispose de plusieurs options pour accroître sa polyvalence. Grève d'abattage permet à un combattant de niveau 8 d'effectuer une attaque en deux actions pour abattre un ennemi volant, ce qui est très similaire au sort de 3e niveau. Earthbind (disponible pour un magicien au 5e niveau). Combat aveugle un autre exploit de combattant de 8ème niveau, peut être reproduit en gros par Voir Invisibilité y Vision sombre les deux sorts disponibles pour un magicien au niveau 3 .

Au 14ème niveau, un combattant peut attraper les Exploit de détermination . Cela permet au combattant, une fois par jour, de retirer une condition de lui-même, ou de tenter de compter un sort sur lui-même. Ce dernier point peut être reproduit par un magicien. Dissipation de la magie (disponible au 3e niveau, mais il doit être renforcé pour afficher différents niveaux de sorts - un sorcier aurait à sa disposition le 7e niveau de Dissipation de la magie, qui serait le même niveau de neutralisation que la Détermination). La suppression conditionnelle peut être reproduite par la fonction Restauration qui est un sort de 2ème niveau. Cependant, les sorciers n'obtiennent pas naturellement ce sort (bien qu'il soit possible de l'obtenir via des archétypes, Objet de la magie des tours et d'autres méthodes).

Au 20ème niveau, un combattant peut saisir le Exploitation de la suprématie des armes pour être vivifié en permanence. Les magiciens peuvent accorder l'accélération dès le 5e niveau grâce à la méthode de l'accélération. Haste l'orthographe. Au 13ème niveau (un sort de 7ème niveau), cette condition accélérée peut même être accordée à 6 personnes !

En plus de tout cela, un magicien peut respirer l'eau (3ème niveau), lire les esprits (5ème niveau), voler (7ème niveau), saisir une rafale de créatures de 20 pieds (9ème niveau), téléportation (11ème niveau), piéger un ennemi dans une cage de force (13ème niveau), se transformer en serpent de mer (15ème niveau), tuer instantanément plusieurs créatures (17ème niveau), et même arrêter le temps lui-même (19ème niveau).

Il convient de noter qu'un magicien peut difficilement faire ces choses en permanence, car elles consomment des emplacements de sorts. Cependant, 3 ou 4 fois par jour, la plupart de ces capacités sont plus que suffisantes.

Mais qu'est-ce que le Fighter a de particulier à offrir en matière de polyvalence ? Bizarrement, la réponse semble être polyvalence ciblée . Le combattant s'en sort beaucoup de des capacités qu'un magicien ne peut pas reproduire (et ne voudrait pas le faire). La grâce agile permet à un combattant de 10e niveau de frapper avec une précision incroyable sur ses tâches de 2e et au-delà ; une puissance incroyable lorsqu'elle est combinée à sa compétence d'arme supérieure à la normale. Riposte en duel permet à un combattant de 8e niveau de riposter à un ennemi qui le rate, et Attaque de printemps permet à un combattant de 12e niveau de se déplacer à sa vitesse et d'attaquer un ennemi pour une action. Les combattants du 20e niveau peuvent même obtenir un bonus de réaction au début du tour de chaque ennemi par l'intermédiaire de Des représailles sans limites !

Donc, en résumé de cette section : un combattant a moins de polyvalence qu'un sorcier, mais il a de nombreuses options uniques qui s'alignent sur l'objectif de classe d'un combattant (" précision inégalée et utilisation [de] techniques de combat spécialisées " - cf. Jouer le rôle du combattant )). Il est probablement encore correct de dire que cet aspect du PQFT est toujours en jeu.

Efficacité de l'action

Bien qu'il soit difficile de déterminer avec précision l'intention du concepteur, il semble que ce soit le domaine dans lequel Paizo s'est concentré pour corriger le LWQFP dans Pathfinder 2e. Le combattant ne peut toujours pas égaler le sorcier en matière d'incapacité des ennemis (bien que d'autres martiaux aient de meilleures capacités d'incapacité que le combattant, comme le poing étourdissant du moine ou les débilitations critiques du voleur), mais les capacités d'incapacité en général étaient limitées par le trait d'incapacité, ce qui les rendait moins efficaces par rapport aux dégâts. 

Mais qu'en est-il du pain et du beurre du combattant, qui consiste à endommager les objets ? Pour cette comparaison, nous allons comparer les dégâts moyens d'un combattant à l'épée grise de base aux meilleurs sorts de dégâts à cible unique d'un sorcier ( L'éclair soudain et Désintégrer) des dégâts moyens, tous deux contre des ennemis de même niveau entièrement modérément déclarés (en utilisant le Construire des créatures règles du Guide du maître de jeu). Le combattant aura des dégâts et un nombre de coups appropriés au niveau, en supposant qu'il maximise sa statistique principale (la Force dans ce cas) et en utilisant les règles de Progression automatique des bonus - ci-après ABP - pour plus de simplicité, qui sont l'équivalent de base d'avoir les objets magiques les plus récents et appropriés au niveau). Le magicien maximisera également sa statistique principale - au moment où nous écrivons ces lignes, il n'a aucun moyen d'augmenter son DC de sort ou son attaque de sort avec des objets, nous pouvons donc l'ignorer. Le Sorcier lancera un sort (puisque cela prend deux de ses trois actions), tandis que le Combattant fera 3 attaques (ce qui est probablement une approche moins optimale pour un Combattant - il serait mieux de Démoraliser puis d'attaquer deux fois).

Nous examinerons les niveaux 3, 5, 7, 10, 13, 15 et 20. 

Niveau 3

C'est à ce moment-là qu'un sorcier obtient l'éclair soudain, et un niveau avant que le combattant n'obtienne les armes de frappe (attaques dévastatrices dans l'ABP). En conséquence, cela favorisera probablement le sorcier.

Sorcier avec un éclair soudain : 4d12 (moyenne 26), DC 19 (T, +4 Int) vs Ref +9. CF 5%, F 40%, S 50%, CS 5%. (0.05)52 + (0.4)26 + (0.5)13 = 19.5 dégâts moyens. 

Combattant avec Greatsword : 1d12 + 4 (moyenne 10.5), pour toucher +12 (E, +4 Str, +1 item) vs AC 18. Attaque 1 : Manqué 25%, touché 50%, Crit 25%. Deuxième attaque : Manqué 50%, touché 45%, Crit 5%. Troisième attaque : Manqué 75%, touché 20%, Crit 5%. (1.15)10.5 + (.35)21 = 19.425 de dégâts moyens.

Comme prévu, le niveau 3 (à peine !) revient au magicien. Maintenant, le Sorcier ne peut le faire que quelques fois par jour, mais parfois c'est tout ce dont vous avez besoin. Les dégâts moyens du combattant augmentent de 6,5 au prochain niveau, tandis que ceux du sorcier restent les mêmes, ce qui semble être une victoire temporaire et mineure pour le sorcier.

Niveau 5

C'est un niveau énorme pour Fighter. Nous avons des runes de frappe (Coups dévastateurs), et nous avons une augmentation de compétence pour le combattant. Refaisons les calculs, en veillant à augmenter l'éclair soudain, bien sûr !

Sorcier avec Éclair soudain : 5d12 (moyenne 32,5), DC 21 (T, +4 Int) vs Ref +12. CF 5%, F 35%, S 50%, CS 10%. (0,05)65 + (0,35)32,5 + (0,5)16,25 = 22,75 de dégâts moyens.

Combattant avec Greatsword : 2d12 + 4 (moyenne 17), pour toucher +16 (M, +4 Str, +1 item) vs AC 21. Attaque 1 : Manqué 20%, touché 50%, Crit 30%. Deuxième attaque : Manqué 45%, touché 50%, Crit 5%. Troisième attaque : Manqué 70%, touché 25%, Crit 5%. (1.25)17 + (.40)34 = 34.85 de dégâts moyens.

Le boxeur prend de l'avance avec un énorme swing. Encore une fois, comme prévu ; c'était un niveau énorme pour les combattants après tout. 

Niveau 7

C'est un niveau intéressant ; les sorciers obtiennent des sorts de 4ème niveau et une augmentation de compétence, tandis que les combattants obtiennent une spécialisation en armement. Je ne suis pas sûr de savoir qui va l'emporter, mais je parie toujours sur le combattant étant donné l'avance qu'il avait au niveau 5. 

Sorcier avec un éclair soudain : 6d12 (moyenne 39), DC 25 (E, +4 Int) vs Ref +15. CF 5%, F 40%, S 50%, CS 5%. (0,05)78 + (0,40)39 + (0,5)19,5 = 29,25 de dégâts moyens. 

Combattant avec Greatsword : 2d12 + 7 (moyenne 20), pour toucher +18 (M, +4 Str, +1 item) vs AC 24. Attaque 1 : Manqué 25%, touché 50%, Crit 25%. Deuxième attaque : Manqué 50%, touché 45%, Crit 5%. Troisième attaque : Manqué 75%, touché 20%, Crit 5%. (1.15)20 + (.35)40 = 37 de dégâts moyens.

Le combattant gagne toujours, mais par une marge plus étroite. Notamment, le combattant a maintenant accès à des choses comme le combo Attaque puissante et Focalisation furieuse, ce qui augmenterait probablement les dégâts encore plus.

Niveau 10

Ce niveau est important puisque nous atteignons enfin les modificateurs +5. Cependant, cela fait longtemps que le combattant n'a pas eu d'augmentation de dégâts. Je m'attends à ce que les choses soient à nouveau serrées. Les combattants ont probablement des runes de propriété qui ajoutent des dégâts supplémentaires (Flammes, par exemple) et utilisent, je l'espère, des feats pour augmenter leurs dégâts d'une manière ou d'une autre, mais notre combattant de base à l'épée grêle ne fera rien de tout cela ! Notre combattant bénéficie d'un bonus d'objet de +2 maintenant, cependant.

Sorcier avec un éclair soudain : 7d12 (moyenne 45.5), DC 29 (E, +5 Int) vs Ref +19. CF 5%, F 40%, S 50%, CS 5%. (0,05)91 + (0,40)45,5 + (0,5)22,75 = 34,125 de dégâts moyens. 

Combattant avec Greatsword : 2d12 + 8 (moyenne 21), pour toucher +23 (M, +5 Str, +2 item) vs AC 29. Attaque 1 : Manqué 25%, touché 50%, Crit 25%. Deuxième attaque : Manqué 50%, touché 45%, Crit 5%. Troisième attaque : Manqué 75%, touché 20%, Crit 5%. (1.15)21 + (.35)42 = 38.85 de dégâts moyens. 

Le combattant est à peine au-dessus du sorcier (4 HP, ce n'est pas beaucoup au niveau 10). 

Niveau 13

Le combattant obtient un dé de dégâts légendaires et un autre dé de dégâts d'arme, et le magicien peut lancer Désintégration (renforcé au 7e niveau). Désintégrer est un peu délicat à calculer, car il nécessite une attaque de sort réussie et permet ensuite une sauvegarde de base en cas de résistance. Voyons ce qui se passe :

Sorcier avec Éclair soudain : 9d12 (moy 58.5), DC 32 (E, +5 Int) vs Ref +23. CF 5%, F 35%, S 50%, CS 10%. (0,05)117 + (0,35)58,5 + (0,5)29,25 = 40,95 de dégâts moyens. 

Sorcier avec désintégration : 14d10 (moyenne 77), +22 vs AC 33, DC 32 vs Fort +23. Attaque : Touché 45%, Crit 5%. Sauvegarde : CF 5%, F 35%, S 50%, CS 10%. Dégâts attendus en cas de succès : (0,05)154 + (0,35)77 + (0,5)38,5 = 53,9 dégâts moyens. Dégâts attendus lors d'un crit : (0,4)154 + (0,5)77 + (0,1)38,5 = 103,95 dégâts moyens. MOYENNE TOTALE : (0,45)53,9 + (0,05)103,95 = 29,4525 de dommages moyens. 

Combattant avec Greatsword : 3d12 + 9 (moyenne 28.5), pour toucher +28 (L, +5 Str, +2 item) vs AC 33. Attaque 1 : Manqué 20%, touché 50%, Crit 30%. Deuxième attaque : Manqué 45%, touché 50%, Crit 5%. Troisième attaque : Manqué 70%, touché 25%, Crit 5%. (1.25)28.5 + (.40)57 = 58.425 de dégâts moyens. 

Encore une fois, Fighter gagne ! Je ne prendrai pas la peine de calculer Désintégration pour les niveaux ultérieurs, car ses dégâts ne sont pas proches de ceux de l'éclair soudain. Cependant, il est important de noter que Désintégration peut bénéficier de beaucoup plus de buffs que l'éclair soudain, donc en pratique, ce n'est pas une cause perdue dans le jeu réel, surtout avec des choses comme Frappe véritable ! 

Niveau 15

Il se passe beaucoup de choses ici ; les sorciers obtiennent la maîtrise du lancer de sorts et des sorts de 8e niveau, et les combattants obtiennent une plus grande spécialisation en armes ! 

Sorcier avec un éclair soudain : 10d12 (moyenne 65), DC 36 (M, +5 Int) vs Ref +26. CF 5%, F 40%, S 50%, CS 5%. (0,05)130 + (0,4)65 + (0,5)32,5 = 48,75 de dégâts moyens. 

Combattant avec l'épée grise : 3d12 + 13 (moyenne 32.5), pour toucher +30 (L, +5 Str, +2 item) vs AC 36. Attaque 1 : Manqué 25%, touché 50%, Crit 25%. Deuxième attaque : Manqué 50%, touché 45%, Crit 5%. Troisième attaque : Manqué 75%, touché 20%, Crit 5%. (1,15)32,5 + (,35)65 = 60,125 de dégâts moyens. 

Encore une fois, le combattant gagne ! Je vois un modèle...

Niveau 20

Enfin ! Qui gagne avec tout sur la table ? Le magicien a le 10ème niveau d'Éclair soudain et un casting légendaire ! Le combattant a 4 dés de dégâts et un bonus d'objet de +3 ! Tout le monde a des objets d'apogée, qui se combinent avec les boosts de capacité à 20 pour donner un modificateur de +7 !

Sorcier avec Éclair soudain : 12d12 (moy 78), DC 45 (L, +7 Int) vs Ref +33. CF 10%, F 50%, S 35%, CS 5%. (0,1)156 + (0,5)78 + (0,35)39 = 68,25 de dégâts moyens. 

Combattant avec Greatsword : 4d12 + 15 (moyenne 41), pour toucher +38 (L, +7 Str, +3 item) vs AC 44. Attaque 1 : Manqué 25%, touché 50%, Crit 25%. Deuxième attaque : Manqué 50%, touché 45%, Crit 5%. Troisième attaque : Manqué 75%, touché 20%, Crit 5%. (1.15)41 + (.35)82 = 75.85 dégâts moyens. 

Le combattant gagne quand même ! L'écart est assez serré ici, compte tenu de la taille des chiffres. Ceci étant dit, les Sorciers n'ont pas beaucoup de sorts de 10ème niveau (2 avec un exploit), donc ce n'est pas vraiment un problème.

Résumé

À pratiquement tous les niveaux après le niveau 3, les combattants infligent plus de dégâts que les sorciers. Et ce, avant même que le combattant ne prenne des feats, et sans tenir compte des spécialisations critiques. Bien sûr, comme pour tout calcul, cela a ses limites. Le sorcier dispose d'une troisième action, mais il ne peut pas faire grand-chose avec qui puisse affecter les chiffres ci-dessus. Il semble donc que les combattants fassent maintenant ce qu'ils sont censés faire : des dégâts ! Bien que ces chiffres soient généralement assez proches, on ne peut pas dire que le PQFT soit totalement et complètement résolu et sans intérêt (le Sorcier a une incroyable polyvalence tout en faisant des dégâts assez proches), il semble avoir été réduit par rapport à l'itération précédente de Pathfinder en faisant des Combattants, à juste titre, des spécialistes du combat, et des Sorciers des spécialistes de la polyvalence.

Answer 2

Non, pas du tout.

Combattants linéaires, sorciers quadratiques n'est pas seulement une question de rendement DPS ; c'est vraiment un terme terrible que le système de niveaux améliore un peu, voir Pourquoi les combattants sont-ils linéaires et les sorciers quadratiques ? pour les définitions communément admises. Il s'agit de l'étendue des options et des choses auxquelles le combattant n'a pas de réponse inhérente (vol, invisible, sorts de contrôle du champ de bataille).

A cet égard, PF2e n'apporte que peu de changements significatifs par rapport à PF1e.

Bien sûr, chaque classe a son rôle et cette distinction est généralement inutile ; dans un groupe de PC, le magicien ne met pas son arrêt du temps contre les 5 attaques des combattants, mais chacun apporte sa propre contribution au combat de manière synergique.

Mais dans la manière dont la phrase est utilisée, les mauvaises hypothèses et tout le reste, elle est tout aussi proéminente dans PF2e que dans toutes les dérivations de D&D.

Answer 3

Oui.

Je me base sur mon observation que les gens semblent surtout débattre de "Les Casters sont trop faibles dans PF2" contre "Les Casters sont OK comme ils sont".

Exemples :

https://paizo.com/threads/rzs436ao&page=1?Spellcasters-and-their-problems

https://paizo.com/threads/rzs42uui?Woefully-disappointed

Les principales raisons mécaniques de cette situation sont les suivantes :

(1) Ils obtiennent moins de sorts par jour.

(2) Les ennemis ont tendance à avoir des jets de sauvegarde moins faibles, et de nombreux sorts n'ont des effets graves que sur un échec critique.

(3) Il est presque impossible pour un lanceur de sorts de gagner une bataille en un seul round. Par exemple, les sorts qui assomment instantanément un ennemi ont tendance à avoir le trait Incapacitation, ce qui signifie qu'ils n'affectent pas les ennemis de niveau supérieur.

(4) Les sorts d'utilité sont pour la plupart affaiblis par rapport aux éditions précédentes, avec des durées courtes et autres.