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En combat, les créatures ont-elles une connaissance complète de l'emplacement de toutes les autres créatures non cachées du combat ?

En ma question sur la dissimulation Je me suis rendu compte dans les commentaires que je me basais sur l'hypothèse suivante :

En combat, chaque créature sait exactement (à la case près) où se trouve chaque autre créature du combat qui n'est pas cachée d'elle.

Ici, "Caché d'eux" signifie "ont fait l'action Cacher et ont réussi contre leur Perception passive".

Notamment, "Caché d'eux" ne signifie pas "invisible (par exemple derrière un mur), mais n'a pas fait l'action de cacher".

Je n'ai pas été capable d'identifier facilement dans les règles de furtivité et de dissimulation pourquoi je pensais cela, mais je suis presque sûr que cela vient des règles quelque part.

Cette hypothèse est-elle correcte ? Dans l'affirmative, quelles sont les règles qui la rendent telle ?

18voto

Percival Points 8895

TLDR : Oui, vous pouvez toujours localiser quelqu'un tant qu'il ne se cache pas activement.

Il s'agit d'un amalgame de quelques règles qui, mises bout à bout, aboutissent à la conclusion que toute personne en combat sait exactement où se trouvent les autres.

Premièrement, c'est ce qui se passe lorsque vous essayez d'attaquer une créature que vous ne pouvez pas voir (SRD p. 94, "Attaquants et cibles invisibles" ) :

Lorsque vous attaquez une cible que vous ne pouvez pas voir, vous avez un désavantage sur le jet d'attaque. Ceci est vrai que vous deviniez l'emplacement de la cible ou que vous visiez une créature que vous pouvez entendre mais pas voir.

En revenant un peu en arrière, pensez à la façon dont les attaques à distance fonctionnent en 5e. Les archers ont simplement besoin de voir leur cible et ils peuvent attaquer normalement. Si un archer est assourdi, il peut quand même viser un méchant à 50 mètres sans pénalité. La seule chose à laquelle s'applique la condition "sourd" est (SRD p. 192, " Assourdi ") :

Une créature atteinte de surdité ne peut pas entendre et échoue automatiquement à tout test de capacité nécessitant l'audition.

Ainsi, la seule chose nécessaire pour qu'un archer puisse attaquer un ennemi est qu'il puisse le voir. Le fait de le voir lui permet de savoir où se trouve la créature par rapport au carré, ce qui lui permet d'effectuer son attaque sans désavantage. Les archers n'ont pas non plus à s'inquiéter de rater sporadiquement leurs tirs parce qu'ils ont choisi la mauvaise case pour attaquer, nous savons donc que voir un ennemi est tout ce qui est nécessaire pour connaître sa case.

Maintenant, appliquons cela au passage du SRD. Si la créature que vous attaquez ne sait pas où vous êtes, vous avez automatiquement l'avantage sur elle. Cependant, obtenir un avantage (sans se cacher) en faisant en sorte qu'une créature ne sache pas où vous êtes est relativement rare en combat. Ainsi, si la plupart des créatures en combat no savent où sont les autres par défaut, alors la plupart des attaques seraient faites avec avantage, ce qui n'est clairement pas le cas. La seule façon d'avoir un combat qui se déroule normalement (où la plupart des attaques n'ont pas l'avantage d'être invisibles) serait que chaque créature ait une bonne conscience visuelle des autres créatures sans avoir à faire quoi que ce soit de spécial pour y parvenir. Si l'on ajoute à cela l'exemple de l'archer ci-dessus, où nous avons pu déduire que la conscience visuelle est suffisante pour connaître l'emplacement d'une créature, on obtient la première partie de l'argument, à savoir que les créatures en combat voient toutes les autres créatures non cachées en combat.

Nous savons donc maintenant qu'en combat, les règles prévoient que tout le monde voit tout le monde. Qu'en est-il du positionnement et de la direction ? Ce sujet est également traité dans le SRD, pages 80-81 ( "Cacher la barre latérale ) :

En combat, la plupart des créatures restent attentives aux signes de danger tout autour d'elles, donc si vous sortez de votre cachette et vous approchez d'une créature, elle vous voit généralement.

Une fois de plus, nous constatons que la plupart des créatures sont conscientes de leur environnement à 360° en combat, et que même une approche par derrière ou sur les côtés ne suffit pas à échapper à leur détection. La seule façon pour que cela soit possible serait que la créature sache où vous êtes, car comme nous l'avons vu précédemment, ne pas savoir où se trouve une créature signifie que la créature a automatiquement l'avantage sur vous, ce qui ne se produit pas dans ce cas.

Enfin, que se passe-t-il si la cible se trouve derrière un mur et qu'il est impossible de la voir, mais qu'elle ne se cache pas ? Les règles ont une section pour cela, sous la rubrique "couverture totale" (Règles de base p. 74), "Couverture totale" ) :

Une cible à couvert total ne peut pas être visée directement par une attaque ou un sort, bien que certains sorts puissent atteindre une telle cible en l'incluant dans une zone d'effet. Une cible a une couverture totale si elle est complètement cachée par un obstacle.

Donc dans ce cas, puisque la cible ne se cache pas, nous ne pouvons pas la voir mais nous pouvons l'entendre. Cela renvoie à la règle des attaquants invisibles (SRD p. 94, "Attaquants et cibles invisibles" ) :

Lorsque vous attaquez une cible que vous ne pouvez pas voir, vous avez un désavantage sur le jet d'attaque. Ceci est vrai que vous deviniez l'emplacement de la cible ou non. ou vous ciblez une créature que vous pouvez entendre mais pas voir.

Ainsi, si nous ne pouvons pas voir une créature mais que nous pouvons l'entendre, nous pouvons l'attaquer avec un désavantage. Puisque les attaques où nous ne pouvons pas localiser la créature échouent automatiquement, nous savons que le fait d'entendre la créature est suffisant pour déterminer sa position exacte.

En mettant tout cela ensemble, nous voyons qu'une créature en combat peut voir toutes les autres créatures en combat tant qu'elles ne se cachent pas (sinon presque tout le monde attaquerait avec l'avantage à chaque tour), voir quelqu'un est tout ce qui est nécessaire pour l'attaquer normalement (sinon les attaques à distance seraient impossibles ou toujours faites avec un désavantage, et être sourd affecterait l'efficacité à distance), entendre mais ne pas voir quelqu'un vous permet tout de même de localiser avec précision sa position (sinon la dissimulation totale rendrait impossible l'attaque de quelqu'un et n'imposerait pas seulement un désavantage), et attaquer une créature sans désavantage ou potentiellement rater automatiquement signifie que vous devez connaître sa position exacte (sinon vous déclencheriez la règle "Attaquer des cibles invisibles" et rateriez par défaut). Ainsi, comme les situations entre parenthèses ci-dessus ne se produisent pas réellement, nous savons que toutes les créatures connaissent l'emplacement exact de toutes les autres créatures, à moins que l'une d'entre elles ne se cache.

9voto

Nir Points 536

C'est surtout le DM qui décide

Autres réponses (voir Réponse de Perceval par exemple) font déjà un bon travail d'analyse des règles qui sont écrites.

Je base cette réponse sur une podcast avec Jeremy Crawford où il parle de la furtivité pour tenter de clarifier l'interprétation de ces règles.

(Clause de non-responsabilité : ces transcriptions sont faites par moi, elles peuvent donc ne pas être exactes à 100%)

Vers 28:30, Jeremy Crawford décrit que, dans certaines circonstances, la localisation d'un combattant peut ne pas être connue, même sans se cacher :

Maintenant, dans certains cas, un DM décidera que même la localisation d'une personne invisible est inconnue des combattants, car cela revient à ce que nous disions précédemment sur l'environnement et l'attention du personnage. C'est vraiment au SM de décider. Le DM pourrait décider que, d'accord avec cette magicienne qui s'est rendue invisible, les orcs... ils ne savent plus où elle est, même si elle n'a jamais pris la peine de se cacher. .

Il décrit ensuite certaines circonstances environnementales qui pourraient distraire les combattants et permettre à cette situation de se produire.

Cependant, il mentionne également plus tard que l'invisibilité n'étant jamais suffisante pour se cacher est une interprétation parfaitement valable également, vers 29:33 :

Mais nous supposons que c'est aussi parfaitement conforme aux règles pour un groupe de supposer que, à moins qu'une personne ne se cache, les gens savent généralement où sont les personnes invisibles en combat à cause de leurs mouvements, vous savez, leurs coups d'épée, ils voient les effets dans l'environnement.

Et à environ 32:50 :

Disons qu'un groupe souhaite appliquer les règles de la manière la plus simple possible, avec le moins d'interprétation possible de la part du DM sur la furtivité. Un groupe va être sur un terrain très solide s'il décide simplement : oh nous supposons simplement que les combattants savent toujours où se trouvent les personnages invisibles, à moins que ces personnages ne se soient cachés en faisant un test de dextérité (furtivité).

Tout ceci est plus axé sur l'invisibilité et votre question est encore plus générique mais après avoir écouté l'ensemble, l'idée principale qui est transmise est que se cacher signifie être à la fois invisible et inaudible et qu'il est acceptable pour un DM de déterminer que les circonstances qui rendent quelqu'un incapable d'être vu ou entendu lui accordent les avantages de se cacher, même sans prendre l'action Hide.

Sur l'origine de cette idée

L'idée de la règle telle que vous la présentez est peut-être née du fait que la 4ème Edition Règles du club caché qui comprennent :

La première prémisse : tout le monde sait où se trouvent les autres, à tout moment, point final.

Le statut "Caché", que l'on ne peut obtenir qu'en faisant un roulement furtif, est la seule exception à cette règle.

La 5ème édition n'a intentionnellement pas de règles aussi strictes sur la furtivité (également mentionné dans le podcast, allez vraiment l'écouter !) et ceci est laissé au bon sens du DM.

2voto

NathanS Points 76617

Le mieux que j'ai pu trouver est ce qui suit, tiré de "Unseen Attackers and Targets", PHB pg. 194 :

Lorsque vous attaquez une cible que vous ne pouvez pas voir, vous avez un désavantage sur le jet d'attaque. Ceci est vrai que vous soyez deviner l'emplacement de la cible ou vous êtes cibler une créature que vous pouvez entendre mais pas voir . Si la cible ne se trouve pas à l'endroit que vous avez ciblé, vous ratez automatiquement votre coup, mais le DM indique généralement que l'attaque a manqué, et non pas si vous avez deviné correctement l'emplacement de la cible. Lorsqu'une créature ne peut pas vous voir, vous avez l'avantage sur les jets d'attaque contre elle.

Si vous êtes caché à la fois invisibles et inaudibles -Lorsque vous effectuez une attaque, vous donnez votre position lorsque l'attaque touche ou rate.

Ce site implique qu'une créature non cachée peut toujours être suivie, mais comme il est question de deviner l'emplacement, je ne suis pas sûr que cela signifie que vous pouvez parfaitement suivre l'emplacement ou que vous pouvez juste le deviner (c'est-à-dire que le DM dit "l'ennemi invisible se dirige vers la porte", donc vous savez à peu près où il se trouve par rapport à votre environnement, mais pas où il se trouve). à la place comme vous le dites).

Donc, ma conclusion est que vous ne savez pas où ils sont. à la place mais il faudrait qu'ils se cachent pour que tu ne saches pas du tout où ils sont.

1voto

user-024673 Points 20149

Vous connaissez l'emplacement de tout ce que vous détectez

Mécaniquement, tous les sens sont sous la Perception la capacité, qui consiste fondamentalement à "repérer, entendre ou détecter d'une autre manière la présence" de quelque chose. Que vous puissiez voir quelque chose, l'entendre, le détecter avec la vue réelle ou le sens du tremblement, vous savez où il se trouve.

Tous les sens ne sont pas égaux

En plus de cela, tous les sens fournissent ensuite des informations spécifiques à chaque sens. Si vous regardez quelqu'un, vous pouvez voir la couleur de ses vêtements. Si vous l'entendez parler, vous pouvez déterminer la hauteur de sa voix. Si vous le regardez avec la vue réelle, vous pouvez détecter sa vraie forme et ses illusions. Si vous les observez avec le tremblant, vous pouvez peut-être sentir s'ils gigotent ou s'ils sont mal à l'aise.

Cependant, ce n'est pas parce que tous les sens peuvent détecter des choses qu'ils sont tous égaux. La vue a de nombreux avantages mécaniques sur les autres sens, codifiés dans diverses règles. Par exemple, dans le Section Attaquants et cibles invisibles :

Lorsque vous attaquez une cible que vous ne pouvez pas voir, vous avez un désavantage sur le jet d'attaque.

...

Lorsqu'une créature ne peut pas vous voir, vous avez l'avantage sur les jets d'attaque contre elle.

1voto

inspectorG4dget Points 222

Il n'existe pas de règles générales pour connaître l'emplacement d'une créature.

Les règles de dissimulation disent "vous donnez votre position si vous faites du bruit", et les règles d'attaquants et de cibles invisibles disent aussi "quand vous faites une attaque, vous donnez votre position quand l'attaque touche ou rate".

Mais si vous choisissez deux créatures quelconques, A et B, aucune règle ne permet de savoir si A sait où se trouve B. En particulier :

  • Les règles de la compétence Furtivité et de l'action Cacher ne disent pas que quelqu'un n'a pas savoir où vous êtes quand vous vous cachez.
  • Ils ne disent pas non plus qu'une créature qui bat votre test de Furtivité avec un test de Perception apprend votre emplacement. En fait, aucun effet lié à la réussite de ce test n'est mentionné.
  • Les règles sur les attaquants et les cibles invisibles indiquent que vous pouvez deviner l'emplacement d'une cible mais ne précisent pas dans quelles circonstances vous le feriez (sauf si vous pouvez l'entendre mais pas la voir).
  • Elles disent que "si vous êtes caché - à la fois invisible et inaudible - vous révélez votre emplacement", mais les règles de dissimulation ne disent pas que vous devenez caché. Elles faire impliquent que vous êtes invisible et inaudible, mais c'est présenté comme une condition préalable à la dissimulation : on ne peut pas se cacher en étant vu, et on dévoile sa position quand on fait du bruit.
  • Les règles de dissimulation contiennent cette phrase : "En combat, la plupart des créatures restent attentives aux signes de danger tout autour, donc si vous sortez de votre cachette et vous approchez d'une créature, elle vous voit généralement." Cependant, les mots clés sont approche y voir Si vous entrez dans le champ de vision d'une créature, elle sait où vous êtes parce qu'elle peut à vous voir .
  • La condition Aveugle (qui est également utilisée pour définir les effets de la vision fortement obscurcie et de l'invisibilité) dit "Vous ne pouvez pas voir". Elle ne mentionne pas l'impossibilité de savoir où se trouvent les autres créatures.

En bref, arrêtez d'essayer d'appliquer la logique du "club caché" de la 4e. . Il n'existe pas de "statut caché" défini mécaniquement qui permette de passer de "tout le monde connaît votre position" à "personne ne connaît votre position". Les créatures connaissent votre position si elles ont un raison de savoir où vous êtes, par exemple en étant capable de vous voir ou de vous entendre, ou en se souvenant de l'endroit où vous vous trouvez. C'est très flou et situationnel et c'est pourquoi les règles autour de la furtivité ont la mise en garde que tout cela est à la discrétion du DM.

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