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Peut-on envoyer des sorts qui ciblent les créatures pour affecter (endommager) les couches d'un sort Mur prismatique?

Je sais que les sorts, en général, indiquent ce qu'ils peuvent cibler - qui est souvent uniquement les créatures. Les sorts qui peuvent cibler d'autres choses comme les objets (comme dans Fire Bolt) ou les effets magiques (comme dans Dispel Magic) indiquent ce qu'ils peuvent cibler dans leurs descriptions.

Cependant, cela laisse un apparent oubli spécifiquement avec le sort de Mur Prismatique - qui n'est évidemment pas une créature.

Alors ma question est, les sorts qui ciblent habituellement les créatures ont-ils la capacité de nuire au sort de Mur Prismatique ?

Comme exemple plus spécifique pour une seule couche, le sort de Cône de Froid est utilisé dans les éditions précédentes comme le sort spécifique qui détruit la couche rouge du Mur Prismatique. Cependant, dans cette édition, Cône de Froid indique que "chaque créature" dans la zone effectue le jet de sauvegarde, et qu'"une créature" dans la zone subit les dégâts. Est-ce que Cône de Froid pourrait détruire la couche rouge d'un Mur Prismatique ?

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ShadowRanger Points 3098

Strictement brut, non, ça ne peut pas, et oui, c'est stupide, donc ignorez-le

Cone of Cold endommage strictement les créatures. Le mur n'est pas une créature, donc il ne peut pas lui infliger de dégâts froids.

C'est ce que disent les règles de toute façon. Les règles sont fausses, et tout maître de donjon qui se respecte les ignorerait dans ce cas, et dans tout autre cas où un sort inflige des dégâts basés sur des effets physiques qui ne sont pas spécifiques aux cibles biologiques (par exemple, des dégâts psychiques ou de poison) cible techniquement uniquement les créatures. Je comprends qu'ils ne veulent pas que Cone of Cold détruise l'équipement de tout le monde, mais c'est tout aussi stupide de prétendre qu'il n'affecte que les créatures. Les sorts de feu spécifient tous qu'ils enflamment les objets inflammables qui ne sont ni portés ni transportés ; ils auraient vraiment dû inclure cette réserve pour tous les sorts qui devraient logiquement endommager des objets aussi (non-poison, non-psychique), pour qu'ils infligent des dégâts aux objets non surveillés, afin d'éviter des résultats finaux stupides comme celui-ci.

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Faits historiques : Ernie Gygax a inventé le sort du Cône de Froid spécifiquement pour qu'il n'endommage pas l'équipement (comme son père, Gary, prenait plaisir à brûler les objets magiques des ennemis lorsqu'ils étaient attaqués par une boule de feu, pour ensuite en informer les joueurs). Ernie les tuait avec le Cône, puis mettait les cadavres congelés dans un sac sans fond pour les laisser fondre et récupérer leur trésor intact.

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Ce fait historique pourrait expliquer pourquoi il est 2 niveaux plus élevé que fireball mais à peine (si nécessaire CON vs DEX) meilleur.

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Kirt Points 20876

Comment voulez-vous que vos sorts fonctionnent?

Dans la section du PHB sur l'incantation de sorts, nous voyons que:

Un sort typique vous demande de choisir une ou plusieurs cibles à affecter par la magie du sort. La description d'un sort vous indique si le sort cible des créatures, des objets ou un point d'origine pour une zone d'effet...

Votre hypothèse initiale est:

Je sais que les sorts, en général, précisent ce qu'ils peuvent cibler - qui est souvent seulement des créatures... les sorts qui ciblent généralement les créatures ont-ils la capacité de nuire au sort 'Mur prismatique'?

Il me semble que vous confondez la question du choix d'une cible de sort (ce qui doit être présent pour lancer le sort) avec la résolution des classes de choses qu'un sort peut légitimement affecter après avoir été lancé. Juste parce qu'un sort vous demande de choisir 'une cible à affecter par la magie du sort' ne signifie pas que cette cible est la seule chose que le sort affecte ou peut nuire.

En particulier, pour les sorts d''zone d'effet' (comme cône de froid), la cible que vous choisissez est le point d'origine du sort; après cela, le sort peut alors affecter des choses dans sa 'zone d'effet' sans que vous ayez à les choisir et sans qu'elles soient spécifiées comme cibles. Ces autres choses peuvent être appelées 'cibles' dans la description du sort, ou non. Par exemple, fireball dit explicitement qu'il peut endommager des créatures, et les appelle des cibles, mais il dit aussi explicitement qu'il enflamme les objets inflammables, sans les appeler des cibles. Flame Strike, d'autre part, endommage explicitement les créatures, mais les créatures ne sont pas appelées des cibles.

Comme indiqué précédemment, "La description d'un sort vous indique si le sort cible... un point d'origine pour une zone d'effet". Pour un sort d'zone d'effet, la seule cible que vous choisissez est le point d'origine; pour ce que le sort affecte, vous devez lire la description du sort.

Cône de Froid dit:

Un souffle d'air froid jaillit de vos mains. Chaque créature dans un cône de 60 pieds doit réussir un jet de sauvegarde de Constitution. Une créature subit 8d8 points de dégâts froids en cas d'échec, ou la moitié de ces dégâts en cas de réussite.

Nous savons que c'est un sort d'zone d'effet, donc la cible que vous choisissez est le point d'origine du cône. Pour ce qui d'autre peut être affecté par le sort, nous devons lire la description du sort. Nous voyons que le sort affecte explicitement les créatures, mais pourrait-il affecter d'autres choses?

Ici, vous avez un choix fondamental à faire - interprétez-vous la description du sort de manière prescriptive ou descriptive? Une lecture prescriptive considérerait que la description du sort fait exactement et seulement ce qu'elle dit. Une lecture descriptive utiliserait le principe de 'pas de texte d'ambiance dans les sorts' pour construire d'autres effets non explicitement énoncés tant qu'ils n'étaient pas exclus par la description du sort ou d'autres règles, suivant le principe selon lequel 'le DM décrit les résultats de vos actions'.

Ces deux approches sont conformes aux règles (RAW), et ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients. L'approche prescriptive a l'avantage d'être très claire en interprétation et plus uniformément appliquée entre les DM, ce qui est important dans des situations comme le jeu en Ligue de l'Aventure. Malheureusement, dans des cas comme celui-ci (un cône de froid peut-il endommager la couche rouge du mur prismatique?) une lecture prescriptive produit le résultat de 'les règles sont stupides, ignorez-les'. Une lecture prescriptive admet que oui, le sort produit un souffle d'air qui est objectivement froid, mais dit ensuite que ce souffle n'a pas d'effets supplémentaires car le sort ne les mentionne pas explicitement.

Une lecture descriptive, en revanche, est plus subjective. Puisque le sort dit qu'il produit un 'souffle d'air froid', chaque DM devra déterminer quels sont les effets ultérieurs de ce souffle, car c'est tout autant un effet du sort que les dégâts explicites aux créatures. Cependant, l'approche descriptive a l'avantage d'utiliser les règles (RAW) pour obtenir le résultat bien plus satisfaisant du cône pouvant abattre le mur.

À quel point ce souffle d'air froid est-il froid? Assez froid pour infliger 8d8 points de dégâts froids. Quels types de choses ces dégâts affecteraient-ils? Tout ce qui se trouve dans sa zone d'effet et qui est capable d'être endommagé par le froid. Nous savons que ça endommage les créatures, car la description du sort dit que ça endommage les créatures, mais ça ne dit pas que ça endommage que les créatures, donc avec une approche descriptive nous sommes libres de considérer d'autres possibilités.

Est-ce que ces dégâts froids peuvent endommager des objets? Non, car les objets sont immunisés contre les effets qui nécessitent des sauvegardes de Constitution (conformément à la règle générale du PHB 185).

Est-ce que ce souffle d'air froid peut causer des effets environnementaux? Pourrait-il geler la surface d'un abreuvoir, provoquer la formation de gouttelettes de condensation sur des chopes de bière, ou faire tomber des papiers d'un bureau? Une lecture descriptive dirait oui, le DM décrit les résultats des actions des joueurs et l'un de ces effets est possible, tant qu'ils ne vont pas jusqu'à 'endommager un objet' ce qui est interdit comme mentionné ci-dessus. Une lecture prescriptive dirait que aucun de ces effets n'est possible car ils ne sont pas explicitement autorisés par le sort.

Le mur rouge du Mur prismatique n'est ni une créature, ni un objet; c'est un effet de sort. Les effets de sort sont spéciaux, et dans leurs descriptions ils indiquent ce qui peut les endommager, le cas échéant. Un effet de sort qui ne dit pas spécifiquement qu'il peut être endommagé par le froid ne sera pas endommagé, mais un effet de sort qui dit qu'il peut être endommagé par le froid le sera.

Mur prismatique dit:

Rouge: ...La couche peut être détruite en infligeant au moins 25 points de dégâts froids.

Lorsque le cône de froid entre en contact avec le mur, nous avons un effet de sort dont la description dit qu'il inflige 8d8 points de dégâts froids se chevauchant dans l'espace avec un effet de sort qui dit qu'il est détruit par 25 points de dégâts froids. Parce que le mur n'est pas une créature, il n'a pas de sauvegarde. Parce que le mur n'est pas un objet, il n'est pas immunisé. Parce que le mur dit qu'il peut être endommagé par le froid, il peut l'être. 96% du temps, le mur sera abattu par le premier cône de froid lancé.

Ainsi, une lecture descriptive du sort nous donne la réponse que nous voulons intuitivement de toute façon, tout en soutenant le cadre RAW du jeu. Je trouve ça plutôt utile.

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Intéressant que les objets soient immunisés aux dégâts nécessitant un jet de Con (ou tout jet de sauvegarde vraiment autre que Str ou Dex). Cela explique pourquoi le sort ne mentionne pas les objets endommagés - cette règle est plutôt cachée au milieu d'un paragraphe, et probablement souvent négligée, de sorte que les personnes lisant que le Cône peut cibler des objets pourraient passer à côté et leur infliger des dégâts (même si elles savaient "pourquoi le mentionner du tout s'ils sont immunis, il doit y avoir une exception" est également un résultat raisonnable là).

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@GroodytheHobgoblin Il est un peu étrange que la règle concernant les objets immunisés aux effets de sauvegarde n'étant pas de (Str/Dex) ne soit pas dans, ou du moins aussi dans, la section DMG sur les "Objets et Types de Dommages" (247). Je ne l'ai certainement pas trouvée en parcourant le PHB, mais plutôt dans des questions sur ce site comme celle-ci

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Je pense que la chose délicate est exactement la même qu'avec Shatter : les objets seraient immunisés s'ils devaient réussir un jet de Constitution (en raison de la règle générale), mais le sort ne leur demande pas de faire un jet de Con, cela signifie-t-il qu'ils ne sont pas immunisés s'ils sont dans la zone? Si c'était le cas, pourquoi Shatter devrait-il explicitement mentionner que les objets subissent des dégâts?

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