Si je ne peux pas "gagner la partie" en multijoueur, mes adversaires perdent-ils quand même ?

Question

Disons que je joue à un jeu multijoueur, et que je pioche dans un paquet vide avec Maniaque du laboratoire alors qu'un adversaire a Ange de platine .

104.3h Dans une partie multijoueur, un effet qui indique qu'un joueur gagne la partie fait plutôt perdre la partie à tous les adversaires de ce joueur.

L'effet 104.3h est-il un effet de remplacement créé par les règles du jeu, ou modifie-t-il l'effet "gagner la partie" sur la carte ?

Un angle différent : Platinum Angel dit "vos adversaires ne peuvent pas gagner la partie". Cela fait-il référence à l'action de jeu "gagner la partie", qui fait perdre vos adversaires, ou au fait de gagner réellement la partie ? (ou les deux ?)

Si 104.3h est un effet de remplacement, et que "ne peut pas gagner" empêche de suivre l'instruction "gagner la partie", alors rien ne se produirait. L'événement à remplacer par 104.3h n'a pas eu lieu. Je pense que c'est l'issue la plus probable.

Sinon, si nous pouvons suivre les instructions du Maniaque, alors chaque adversaire perd la partie, sauf le contrôleur de Platinum Angel, car il ne le peut pas.

Paraphrase d'un commentaire pour plus de clarté : Cette question pourrait se résument à "les règles du jeu peuvent-elles être des effets de remplacement ?" Je n'ai pas vu pourquoi pas. La question que je me pose concernant l'effet de PA est de savoir s'il arrête uniquement l'événement de jeu "vous gagnez", ou s'il arrête tout ce qui, en raison de la langue, ressemble à "vous gagnez" ? c'est-à-dire que si la règle 104.3h change le jeu pour signifier que l'action de jeu "vous gagnez" n'a rien à voir avec le fait de gagner, elle pourrait passer au travers, mais si la règle 104.3h est un effet de remplacement alors elle ne verra jamais la capacité de LM à la remplacer.

Développement ultérieur : @ikegami a commenté : La confusion vient du fait que le paragraphe 104.3h transforme effectivement "gagner (la partie)" en un mot-clé d'action dont l'effet est différent de celui de "gagner réellement la partie". Alors lequel des deux empêche PA maintenant, le pseudo-mot-clé, ou "gagner réellement le match" ? ou les deux ?

Answer 1

Aucun joueur ne perd la partie, et le jeu se poursuit normalement.

104.3h Dans une partie multijoueur, un effet qui indique qu'un joueur gagne la partie fait plutôt perdre la partie à tous les adversaires de ce joueur. (...)

Cette règle multijoueur qui modifie la façon dont les gains et les pertes fonctionnent normalement rend Maniaque du laboratoire Les capacités de l'entreprise sont différentes dans les jeux multijoueurs. Alors que dans une partie à deux joueurs, un joueur gagnerait avec Maniaque du laboratoire et de piocher dans une bibliothèque vide, cette règle fait perdre chaque adversaire de ce joueur à la place.

Maintenant, si l'un de ces joueurs contrôle un Ange de platine qui a un effet continu stipulant qu'il ne peut pas perdre la partie et que ses adversaires ne peuvent pas gagner la partie, il empêchera tout adversaire de ce joueur de gagner la partie.

101.2. Lorsqu'une règle ou un effet permet ou ordonne que quelque chose se produise, et qu'un autre effet indique que cela ne peut pas se produire, l'effet "ne peut pas" a la priorité.

Ange de platine empêchera effectivement la capacité du Maniaque du Laboratoire de réaliser l'événement de gagner la partie, ce qui signifie que la règle 104.3h ne s'applique jamais à cette situation.

Ce cours des événements est soutenu par Réponse de Matt Tabak à une question posée par Samthere :

Dans une partie multijoueur, si P1 essaie de gagner via Laboratory Maniac mais que P2 contrôle Platinum Angel, que se passe-t-il ? Rien, ou P3, P4, etc. perdent-ils la partie ?

Rien. L'effet de remplacement de LM s'applique, et P1 ne gagne pas la partie.

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Cette question est en fait indépendante de celle de savoir si la règle 104.3h est réellement un effet de remplacement ou non, et si ce point a été largement discuté dans les réponses, les commentaires et les avis de la Commission. dans le chat au point que tout le monde semble être d'accord pour ne pas être d'accord.
En attendant d'en savoir plus à ce sujet, examinons les deux cas, et pourquoi ils sont en grande partie identiques...

• Si la règle était considéré comme un effet de remplacement, puisque l'événement consistant à gagner le jeu ne se produirait pas réellement (avec un effet de substitution). Ange de platine l'empêcher), la règle suivante empêche la totalité de l'effet de remplacement respectif (dans ce cas, la règle 104.3h) d'avoir lieu :

  614.7. Si un effet de remplacement doit remplacer un événement, mais que cet événement ne se produit jamais, l'effet de remplacement ne fait tout simplement rien.

  Pour un exemple concret, Léovold, Emissaire de Trest peut empêcher les gens de tirer des cartes, et a une règle qui note que "les effets de remplacement ne peuvent pas être utilisés pour remplacer les tirages que Leovold désapprouve". Les effets de remplacement remplacent l'événement au moment où il se produit ; si l'événement est empêché de se produire, il n'y a rien à remplacer. Par conséquent, de la même manière, les effets de remplacement ne peuvent pas remplacer le fait de gagner la partie si on vous empêche de gagner la partie.

• Si elle n'était pas Considéré comme un effet de remplacement, le jeu n'atteindrait jamais le cas où ce joueur gagnerait la partie, étant donné que "vous gagnez la partie" se heurte simplement à "vous ne pouvez pas gagner la partie", ce qui est réglé par la règle 101.2. Encore une fois, la règle 104.3h ne serait jamais appliquée, puisque l'événement d'un joueur gagnant la partie n'est jamais atteint.

Answer 2

Réponse de Rainbolt est correct : tout le monde, à l'exception du contrôleur de l'effet "gagner la partie" et de l'Ange de Platine, perdrait. Parce que vous jouez en multijoueur, Laboratory Maniac ne peut jamais faire gagner quelqu'un. Il ne peut que faire perdre la partie à tous les autres. Cela signifie que l'Ange de Platine ne peut empêcher que l'effet personnel "vous perdez la partie", puisqu'il n'y a jamais eu d'effet "gagner la partie" à empêcher.

En fait, je contacté le support WotC et ils ont confirmé que c'est ce qui se passe. Je n'ai pas trouvé de moyen de rendre publique cette question d'assistance, alors voici une capture d'écran de l'interaction :

Answer 3

Tout le monde perd, sauf vous et le joueur qui contrôle Platinum Angel.

La règle 104.3h crée-t-elle un effet de remplacement ? Les règles du jeu peuvent-elles créer des effets de remplacement ?

Non. Les effets de remplacement sont des effets continus (CR 614.1). Les effets continus ne peuvent être générés que par la résolution d'un sort ou d'une capacité ou par une capacité statique (CR 611.2, 611.3). Il n'existe pas de règle permettant de créer un effet continu.

Le paragraphe 104.3h modifie-t-il l'effet "gagner la partie" sur la carte ?

Oui. Même s'il ne s'agit pas d'effets de remplacement, les règles peuvent modifier tous les aspects du jeu. Dans une partie multijoueur, la règle 104.3h dit que tout effet qui vous fait gagner la partie fait à la place quelque chose de totalement différent.

Malgré cela, la règle 104.3h n'est pas un effet de remplacement. C'est toujours une simple règle.

Dans une partie multijoueur, si je tire sur une bibliothèque vide alors que je contrôle Laboratory Maniac et qu'un adversaire contrôle Platinum Angel, que se passe-t-il ?

Voici comment cela se passerait :

• Tu dessinerais sur une bibliothèque vide.
• Le maniaque du laboratoire remplace cette action par "Vous gagnez la partie". Il s'agit d'un effet de remplacement.
• Comme il s'agit d'un jeu multi-joueurs et que vous gagneriez le jeu, la règle 104.3h s'applique. Au lieu que vous gagniez, tous vos adversaires perdent. Il ne s'agit pas d'un effet de remplacement - c'est simplement une règle.
• Le joueur qui contrôle Platinum Angel ne peut pas perdre. Grâce à CR 101.2, le "ne peut pas" est prioritaire sur l'effet qui ferait perdre ce joueur.
• Chaque adversaire qui ne contrôle pas un Ange de Platine perd, car rien ne dit qu'il ne peut pas perdre.

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Vous aurez du mal à comprendre les règles si vous demandez "Pourquoi pas ?". Pourquoi les règles du jeu ne peuvent-elles pas être des effets de remplacement ? Pourquoi je ne peux pas faire X ? Pourquoi je ne peux pas faire Y ?

Il y a une infinité de choses que vous ne pouvez pas faire, et pourtant il n'y a pas une infinité de règles. Comment cela est-il possible ? La réponse est simple : vous n'êtes pas autorisé à faire des choses à moins que les règles ne vous y autorisent spécifiquement.

Answer 4

Rien ne se passe.

Contrairement à Réponse de ryanyuyu du support WotC J'ai demandé à Matt Tabak (le responsable des règles officielles de MTG) et il m'a répondu ce qui suit ce qui suit .

Dans une partie multijoueur, si P1 essaie de gagner via Laboratory Maniac mais que P2 contrôle Platinum Angel, que se passe-t-il ? Rien, ou P3, P4, etc. perdent-ils la partie ?

Rien. L'effet de remplacement de LM s'applique, et P1 ne gagne pas la partie.

A partir de là, nous pouvons voir que Ange de platine fait voir la tentative de " gagner le jeu "et l'arrête avant qu'il ne se produise. Cela signifie que la 104.3h modifie la façon dont vous suivez le " gagner le jeu "mais ne change pas l'instruction elle-même. Cela correspond à L'interprétation de TheThirdMan .

Pour plus de clarté, le cas de Platinum Angel fonctionne grâce à la " vos adversaires ne peuvent pas gagner le jeu ". Tous les effets "vous ne pouvez pas perdre" actuellement dans la magie incluent également cette clause. S'il y avait un effet autonome " tu ne peux pas perdre "En effet, les autres joueurs perdent. De plus, si le joueur Ange de Platine contrôlait à la place un effet Persécuteur abyssal seul ce joueur perdrait dans ce cas.

Comme l'a mentionné TheThirdMan, il importe peu que 104.3h soit un effet de remplacement (bien que, d'après le cours de la discussion, je pense que ce n'est pas le cas).

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En guise de remarque, j'aimerais mentionner qu'il semble s'agir d'une question qui a déconcerté beaucoup d'entre nous - novices, juges et support WotC - et de nombreuses autres personnes dans le passé. Je pense que les deux interprétations principales sont raisonnables et bien représentées dans les autres réponses ici.

Answer 5

Je dirais que tout le monde, sauf vous et le propriétaire de l'Ange de Platine, perdrait et que le jeu continuerait avec vous deux (si vous en décidez ainsi).

D'après le libellé de l'effet gagnant en multijoueur, cela ressemble certainement à un effet de remplacement.

614.1a Les effets qui utilisent le mot "au lieu" sont des effets de remplacement. La plupart des effets de remplacement utilisent le mot "au lieu" pour indiquer quels événements seront remplacés par d'autres événements.

104.3h Dans un jeu multijoueur, un effet qui indique qu'un joueur a gagné la partie. au lieu de fait perdre la partie à tous les adversaires de ce joueur.

Et comme les effets de remplacement et de prévention sont appliqués en même temps, vous pouvez choisir celui que vous voulez appliquer en premier.

616.1 Si deux ou plusieurs effets de remplacement et/ou de prévention tentent de modifier la façon dont un événement affecte un objet ou un joueur, le contrôleur de l'objet affecté (ou son propriétaire s'il n'a pas de contrôleur) ou le joueur affecté choisit celui à appliquer, en suivant les étapes énumérées ci-dessous. Si deux joueurs ou plus doivent faire ces choix en même temps, les choix sont faits dans l'ordre APNAP

Ainsi, si vous souhaitez conserver les autres joueurs (le contrôleur Platinum Angel a une longueur d'avance), vous pouvez faire en sorte que l'effet de prévention s'applique en premier. Ou simplement faire brûler le monde (tous les autres perdent).