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Suis-je obligé d'identifier les cartes possédées par un adversaire ?

Nathan contrôle Jeskai Infiltrator . Son jeu a des manches vertes. Anthony contrôle trois Montagnes. Son paquet a des pochettes bleues. Anthony lance et résout Acte de trahison en prenant le contrôle de l'Infiltrator. Il attaque Nathan, inflige des dégâts de combat, et déclenche et résout la capacité d'Infiltrator. Anthony contrôle maintenant deux permanents manifestés : Jeskai Infiltrator et une carte aléatoire du haut de son paquet.

Deux questions :

  • Anthony peut-il déshabiller les deux cartes manifestées, ou les manipuler de manière à ce qu'elles ne puissent être différenciées ?
  • Supposons que les cartes ne soient pas cachées au départ ou que Nathan soit daltonien, de sorte qu'il ne puisse pas faire la différence entre les deux cartes cachées. Anthony est-il obligé de dire à Nathan quelle carte est la carte qu'il possède ?

Il me semble que, selon la réponse, la capacité de Jeskai Infiltrator pourrait ne pas fonctionner comme prévu. Si Nathan sait quelle carte est laquelle, alors mélanger les cartes est inutile.

Je cherche une réponse basée sur des règles, si elle existe. Le site Notes de publication pour Fate Reforged dites ce qui suit :

Le propriétaire d'une carte est une information publique à tout moment. Si les deux cartes que vous exilez appartiennent à des joueurs différents (peut-être parce que vous avez pris le contrôle d'un Infiltrateur Jeskai appartenant à votre adversaire), votre adversaire ne peut plus ignorer quelle est cette carte. Ce joueur saura quelle créature face cachée il possède.

Cependant, il ne fournit pas de règles pour étayer cette affirmation. J'ai vérifié le Règles du tournoi sur les informations libres, dérivées et privées, mais je n'ai trouvé aucune mention à ce sujet. Si la réponse dépend du niveau d'application des règles auquel vous jouez, veuillez décrire la règle telle qu'elle s'applique à chaque niveau.

19voto

WuphonsReach Points 21

Je n'ai pas non plus trouvé de définition dans le CR ou le MTR. Matt Tabak Il s'agit de l'actuel responsable des règles de Magic et il a déclaré :

J'ai juste supposé que c'était une évidence. Comme, si tu te lèves de la table, tu devrais savoir quelles cartes prendre avec toi.

Et un Juge de niveau 2 J'ai demandé :

D'un point de vue pratique, vous allez utiliser des manches différents de ceux de votre adversaire 95% du temps. Même si les manchons sont les mêmes, vous avez le droit à votre propriété, donc vous avez le droit de savoir quelles cartes vous possédez.

10voto

Joe Bloch Points 51

Vous ne pouvez pas cacher des informations sur les cartes à faces cachées.

707.6. Si vous contrôlez plusieurs sorts ou permanents face cachée, vous devez vous assurer à tout moment que vos sorts et permanents face cachée et permanents face cachée puissent être facilement différenciés les uns des autres. Ce Cela inclut, mais n'est pas limité à, connaître l'ordre dans lequel les sorts ont été lancés, l'ordre dans lequel les permanents face cachée sont entrés sur le champ de bataille. créature a attaqué au dernier tour, et toute autre différence entre les sorts et les permanents face cachée. sorts ou permanents face cachée. Les méthodes courantes pour distinguer entre les objets face cachée incluent l'utilisation de pions ou de dés pour indiquer les différents objets, ou en plaçant clairement ces objets dans l'ordre sur la table. table.

On pourrait probablement faire valoir que, puisque la liste des différences n'est pas limitative, la propriété d'une carte serait un élément qui différencierait les cartes les unes des autres.

9voto

Tim Points 131

La décision en question est une décision officielle sur le fonctionnement de la carte sur le site officiel de Magic. Comme toute décision, elle clarifie les règles relatives à une interaction particulière. Dans ce cas particulier, la règle relative à l'information gratuite stipule que "L'information gratuite comprend :" suivi d'une liste d'informations. L'arrêt cité dans la question dit que l'information libre également comprend le propriétaire de tout objet.

En outre, règle 108 définit ce qu'est une carte, et la règle 108.3 dit que

En propriétaire d'une carte dans le jeu est le joueur qui a commencé la partie avec cette carte dans son jeu. Si une carte est introduite dans le jeu depuis l'extérieur du jeu plutôt que de commencer dans la pioche d'un joueur, son propriétaire est le joueur qui l'a introduite dans le jeu. Si une carte commence la partie dans la zone de commandement, son propriétaire est le joueur qui l'a placée dans la zone de commandement pour commencer la partie.

Je dirais que cela signifie que la "propriété" est une propriété fondamentale d'une carte, et que le propriétaire de chaque carte doit être connu à tout moment. Cela implique que vous devez indiquer clairement quel joueur possède quelle carte dans les deux situations.

Comme autre point de données, la carte Devise conjurée dit

Au début de votre upkeep, vous pouvez échanger le contrôle de Conjured Currency et du permanent cible que vous n'avez ni l'un ni l'autre. propre ni de contrôle.

Cette carte ne fonctionne que si la propriété est une information publique.

7voto

Pondidum Points 6541

Considérez la question Existe-t-il un moment où une personne ne peut pas identifier les cartes qu'elle possède ? Le problème avec les mots est qu'ils ont besoin de définitions. Soyons donc très clairs sur deux définitions différentes du même mot qui nous jouent des tours.

  • Le temps : la progression continue et indéfinie de l'existence et des événements dans le passé, le présent et le futur, considérés comme un tout. Généralement mesuré en secondes, minutes ou heures.

En clair, un "point dans le temps" est donc défini comme l'instant dans le temps correspondant à une certaine mesure. Par exemple, le 25 janvier 2015 AD 10:45:12.134 AM ou quelque chose comme ça. Mais j'aimerais proposer une autre définition du temps : au lieu de le mesurer en minutes, nous le mesurons en termes d'état du jeu.

Il faut quelques secondes ou minutes pour mélanger un jeu, mais en termes d'état de jeu, c'est une action instantanée. Donc si les joueurs n'utilisaient pas de manches, ou utilisaient les mêmes manches, il peut effectivement y avoir quelques secondes où l'on ne sait pas quelle carte un joueur possède. Je suppose que vous pouvez avoir Act of Treason et un autre Jeskai Infiltrator, et que vous utilisez tous les deux les mêmes manchons, et qu'ils sont tous les deux en parfait état. Mais d'un point de vue réaliste, une simple inspection des cartes révélera rapidement leur propriété, quels que soient les manchons utilisés.

Parce qu'il s'agit d'une action de jeu instantanée, il n'y a pas d'utilité dans le jeu où un joueur ne peut pas facilement identifier quelles cartes appartiennent à quels joueurs.

Concentrons-nous donc sur les questions posées :

Anthony peut-il déshabiller les deux cartes manifestées, ou les manipuler de manière à ce qu'elles ne puissent être différenciées ?

Réponse : les cartes peuvent être retirées avec la permission de leur propriétaire, mais elles doivent pouvoir être identifiées par tous les joueurs comme étant leur propriétaire. Donc, si vous voulez retirer des cartes dans le but d'obscurcir l'identité du propriétaire, ce n'est pas acceptable. Si vous déshabillez pour une autre raison (je ne sais pas laquelle), je suppose que ce n'est pas différent des autres fois. (Peut-être que vous êtes allergique aux manches Ultra Pro ou quelque chose comme ça ?) Mais si vous supprimez ce facteur de différenciation, vous devez fournir un autre facteur de différenciation.

Question suivante :

Supposons que les cartes ne soient pas cachées au départ ou que Nathan soit daltonien, de sorte qu'il ne puisse pas faire la différence entre les deux cartes cachées. Anthony est-il obligé de dire à Nathan quelle carte est la carte qu'il possède ?

Cela semble être en suspens, mais je vous assure que ce n'est pas le cas. Les règles du tournoi stipulent spécifiquement :

Si un joueur ne peut ou ne veut pas fournir des informations gratuites à un adversaire qui en a fait la demande, il doit appeler un juge et expliquer la situation.

Bien que la propriété de la carte ne soit pas explicitement mentionnée comme une information libre, la définition de l'information libre est la suivante

les informations auxquelles tous les joueurs ont le droit d'accéder sans contamination ni omission de la part de leurs adversaires.

Maintenant, je crois qu'il est clair que l'information "publique" signifie l'information "libre". Je ne peux pas imaginer de définition différente. Et comme nous le savons, la propriété d'une carte est une information "publique". La seule conclusion logique est que c'est une forme d'information "gratuite" que le guide n'a tout simplement pas fournie.

Plus précisément, nous savons qu'il ne peut pas s'agir d'informations privées, car le terme "public" est à l'opposé de "privé", ce qui serait absolument stupide, et qui ferait de la seule autre alternative une information dérivée. Ceci est défini comme

Informations auxquelles tous les joueurs ont le droit d'accéder, mais que les adversaires ne sont pas obligés d'aider à déterminer et qui peuvent nécessiter une certaine habileté ou des calculs pour les déterminer.

Comme le mélange des cartes a dû les rendre aléatoires, vous n'avez aucun moyen de savoir, en calculant et en inspectant simplement l'état de jeu visible, quelle carte est la vôtre. (Surtout si vous faites le désempilage, ou si vous ne jouez pas avec des manches, ou si vous jouez avec des manches identiques). L'information dérivée, par définition, peut être calculée sans l'aide de votre adversaire et simplement en inspectant l'état du jeu. Donc cette information (propriété) ne répond pas aux critères de l'information dérivée. Si elle n'est pas dérivée ou privée, elle doit être libre. C'est le seul type d'information qui répond à tous les critères et qui est conforme à la FAQ de Fate Reforged.

D'autres preuves, qui ont que "Parce que Tabak l'a dit", sont prises de cette question :

Les notes de mise à jour de Jeskai Infiltrator indiquent que "le propriétaire d'une carte est une information publique à tout moment". Les informations publiques dans ce contexte sont-elles les mêmes que les "informations libres" décrites dans MTG-TR 4.1 Communication entre joueurs ?

Avec la réponse toujours aussi sarcastique :

Bien sûr, pourquoi pas ? Si, pour une raison quelconque, vous essayez de couper les cheveux en quatre, arrêtez. :)

Donc, même si nous n'essayons pas de couper les cheveux en quatre (mais plutôt de faire en sorte que les autres Ne le fais pas. Il est clair qu'il a l'intention d'inclure la propriété des cartes dans l'information libre et qu'il n'a apparemment jamais pris la peine de mettre à jour le TR.

Réponse : si vous ne voulez pas donner à votre adversaire les informations sur la propriété des cartes exilées par Jeskai Infiltrator, vous devez immédiatement appeler un juge et lui expliquer la situation.

2voto

marcin Points 151

La réponse à la première question est non et deux raisons pour lesquelles c'est non.

Dans la MAGIC : THE GATHERING® LES RÈGLES DU TOURNOI

section 3.3 Cartes autorisées

Les joueurs peuvent utiliser les cartes de l'impression Alpha uniquement si le jeu est dans des pochettes opaques.

Si la carte qui a été manifestée est une carte Alpha (ou une autre carte avec un support distinct), alors elle serait en violation de cette règle.

section 3.9 Mélange des cartes

L'adversaire peut alors le mélanger à nouveau. Les cartes et les manchons ne doivent pas risquer d'être endommagés pendant cette opération.

S'il existe une règle interdisant d'endommager les cartes de l'adversaire lors du mélange des cartes, il n'y a aucune différence entre les cartes endommagées pendant le jeu et celles qui le sont lorsqu'on retire une carte d'un manchon, le risque d'endommagement est accru et il est possible de briser le manchon en retirant la carte.

Quant à la deuxième question, il ne fait aucun doute que la couleur de la pochette de la carte est connue du public et, bien que je n'aie pas de règle pour le confirmer, je suis sûr qu'il ne serait pas légal de priver quelqu'un d'une connaissance publique en raison d'un handicap tel que le daltonisme.

Une autre façon de voir la deuxième question est que si un joueur qui n'a aucune connaissance de ce qui s'est passé s'approche pour observer et est capable de déterminer rapidement quelle carte appartient à quel joueur, alors ce n'est pas une connaissance qui peut être cachée.

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