19 votes

Un sort lancé avec Subtle Spell et Arcane Focus peut-il être contré ?

Récemment, cette question a demandé si vous pouviez Contrepoison un sort sans composante matérielle qui élimine complètement la nécessité d'une composante via Sortilège subtil . La réponse a été non avec un Tweet de Crawford comme preuve. La question suivante a été posée en réponse au tweet, mais n'a jamais reçu de réponse, et il s'agit d'une situation susceptible de se produire dans le cadre d'une campagne que je mène :

Un sorcier utilise Sortilège subtil sur une composante matérielle non coûteuse comme Sommeil o Boule de feu qu'ils lancent à l'aide d'un petit cristal Arcane Focus qu'ils tiennent fermement caché dans leur poing.

Dans les éditions précédentes, les descriptions des sorts indiquaient comment les matériaux devaient être utilisés : saupoudrage de sable ou de pétales de roses pour les Sommeil ou de lancer une boule de guano de chauve-souris pour les Boule de feu . 5e ne les fournit pas, et il ne semble pas que de telles utilisations soient possibles avec un Spellcasting Focus.

Dans cette situation, y a-t-il suffisamment d'informations pour qu'un autre lanceur de sorts se rende compte qu'un sort est en train d'être jeté pour qu'il puisse Contrepoison ?

25voto

BlueMoon93 Points 43574

Si vous suivez les règles facultatives de Xanathar,

Oui, le sort peut toujours être contré.

Extrait de XGtE, p. 85, "Percevoir un casteur au travail :

Pour être perceptible, le lancement d'un sort doit comporter une composante verbale, somatique ou matérielle. La forme d'un composant matériel n'a pas d'importance pour la perception qu'il s'agisse d'un objet spécifié dans la description du sort, d'une pochette de composants ou d'un focus de lanceur de sorts.

Peu importe que la Focalisation Arcane soit petite ou non, le fait de lancer un sort avec la Focalisation Arcane la rend perceptible. Le seul moyen de rendre l'incantation imperceptible est de supprimer les composantes matérielles, somatiques et verbales. Tiré de XGtE, même section :

Si la nécessité des composantes d'un sort a été supprimée par une capacité spéciale, telle que la caractéristique de sort subtil du sorcier ou le trait de lanceur de sorts inné que possèdent de nombreuses créatures, l'incantation du sort est imperceptible.

Pour autant que je sache, il n'y a pas d'autre moyen de rendre le lancement d'un sort imperceptible (à part le fait d'être invisible ou autre). Tant qu'il a une composante de sort, il est perceptible et peut donc être contré. Même si le sort n'a aucune composante, il peut être évident que vous avez jeté un sort ! Certains sorts ont des descriptions tape-à-l'œil. Dans Boule de feu, par exemple,

Une traînée lumineuse part de votre doigt pointé vers un point que vous choisissez à portée.

Ainsi, un sorcier subtil doté d'une plus grande invisibilité peut la lancer sans être perçu, mais tout le monde verra le trait de lumière provenant de sa position. Il ne sera pas contré, mais tout le monde saura qu'il y avait un pyromane à la gâchette facile dans les parages.

Ceci étant dit, le DM est libre de faire des choix là où le bon sens s'applique. Si un ennemi est très éloigné, s'il y a beaucoup d'obstacles entre les deux (comme une foule), si le percepteur est aveugle, etc, tout cela doit être pris en compte. A ma table, par exemple, notre Barbare Totem de l'Aigle peut repérer des sorts lancés à un kilomètre de distance, ce qui n'est pas le cas des autres joueurs.

Cependant, les règles traitent de l'exemple spécifique de l'OP, à savoir l'utilisation d'une "petite focalisation arcanique", et parce que "la forme d'un composant matériel n'a pas d'importance pour les besoins de la perception", vous pourriez tout aussi bien brandir un quart de manche géant de Gandalf.

6voto

daze413 Points 27968

La composante matérielle d'un sort ne nécessite que d'avoir une main libre et d'être capable d'accéder au foyer arcanique - elle ne nécessite aucun geste (où le somatique entre en jeu) ni aucune articulation (le verbal).

Matériau (M)

Le lanceur de sorts doit avoir une main libre pour accéder à ces composantes, mais il peut s'agir de la même main que celle qu'il utilise pour effectuer les composantes somatiques. (PHB 203)

Pour les Foci arcaniques, vous ne devez les manier que pour satisfaire la composante matérielle du sort. De même que brandir une épée n'est pas une attaque perceptible, le simple fait de manier un Arcane Focus et de lancer un sort subtil ne rendra pas le sort perceptible.

2voto

Dezvul Points 1654

RAW ne dit absolument rien sur le fait qu'un sort soit perceptible ou non si son lancement nécessite des composantes somatiques, verbales ou matérielles.

Être perceptible L'incantation d'un sort doit comporter une composante verbale, somatique ou matérielle.

Cela signifie que si le sort est perceptible, alors il implique une composante verbale, somatique ou matérielle. Cela ne signifie pas que si le lancement d'un sort implique des composantes verbales, somatiques ou matérielles, il est perceptible.

Rien qu'avec cela, si nous avons au moins un composant présent, nous ne savons pas si la coulée est perceptible ou non. Ce que l'on peut conclure, c'est que si aucun composant n'est présent, nous savons absolument que le sort est imperceptible.


La forme d'une composante matérielle n'a pas d'importance pour la perception, qu'il s'agisse d'un objet spécifié dans la description du sort, d'une pochette de composante ou d'un focus de lanceur de sorts.

Cela signifie que si un sort est perçu en utilisant une forme de composant matériel, il sera perçu en utilisant une autre forme de composant matériel ; et si le sort n'est pas perçu en utilisant une forme de composant matériel, il ne sera toujours pas perçu si vous utilisez une autre forme de composant matériel.


Si la nécessité des composantes d'un sort a été supprimée par une capacité spéciale, telle que la caractéristique de sort subtil du sorcier ou le trait de lanceur de sorts inné que possèdent de nombreuses créatures, l'incantation du sort est imperceptible.

Cela ne fait que confirmer notre première conclusion, à savoir que si aucun composant du sort n'a été utilisé pour lancer le sort, celui-ci est imperceptible. cela ne dit rien sur le fait que le sort aurait été perceptible si les composants du sort avaient encore été nécessaires.


Pour en revenir à ma conclusion, si l'incantation a des composantes, alors il n'y a pas de règle pour savoir si l'incantation est perceptible ou non. C'est au DM de décider.

En ce qui concerne les règles telles qu'elles sont prévues : J'ai mentionné dans l'un des commentaires à la réponse de BlueMoon93 que je crois que les règles voulues sont que tous les sorts sont perceptibles si leur lancement inclut l'une des trois composantes, je retire ce que j'ai dit, avec l'expérience je crois que c'est ainsi que les choses devraient être jouées, mais je ne crois pas que ce soit les règles voulues.

Je pense que les règles ont voulu laisser la décision de savoir si un sort qui nécessite des composants est perceptible ou non, dans les mains du DM, et c'est ce que RAW fait, parce que la seule règle sur le fait qu'un sort soit perceptible ou non, est que s'il n'a pas de composants, il n'est absolument pas perceptible. C'est ainsi que beaucoup de règles du 5e sont, elles sont laissées à la discrétion du DM. Donc la réponse à la question de savoir si un sort lancé avec un sort subtil et une focalisation arcanique peut être contré, ou non, est que c'est le DM qui décide !

WotC a très clairement indiqué que 5e avait pour but de réduire le nombre de règles et de permettre une interprétation plus ouverte de celles-ci. Cela soutient l'idée que les règles peuvent prévoir que le DM détermine quand un sort est perceptible.


Même si l'intention des règles est probablement de donner au DM la décision de savoir si un sort est perceptible ou non, je pense que c'est une très mauvaise façon de jouer. C'est l'opinion que je me suis forgée à partir de mon expérience et des expériences négatives d'autres personnes.

Si le DM a le choix de savoir si le lancement de sorts est perceptible ou non, j'ai vu les choses se dérouler de deux façons :

La première façon dont je vois les choses se dérouler est que le DM décide que les sorts des PNJ et des ennemis "intelligents" deviennent imperceptibles, et quand il s'agit des joueurs, ils ont besoin d'un sort subtil pour que leurs sorts soient imperceptibles (c'est frustrant pour les joueurs parce que sur le caprice du DM, le contre-sort n'est même pas une option, et dans d'autres situations, cela monte le DM contre les joueurs).

L'autre façon dont je vois les choses, c'est que lancer un sort subtilement est traité comme un test de compétence : tromperie, performance, tour de main, arcane même (bien que plus rarement), et dans toutes les situations que j'ai vues ou entendues, ce n'était pas géré correctement, et il était trop facile de tromper tout le monde (tout ce qui peut contre-sortir au moins, dans le manuel des monstres, les mages ont rarement une perception ou une perspicacité élevée, bien sûr les MDs s'arrangent avec ça, mais ils rendent toujours trop facile pour les mages de tromper avec des tests de compétence). Cela ralentit le jeu car chaque fois qu'un sort est lancé, un test de concours ou de capacité doit être fait. Le pire dans cette façon de traiter la perceptibilité de l'incantation est que ceux qui jouent le sorcier crient toujours au scandale parce que leur caractéristique est minimisée parce que le MD l'a décidé, et sans aucune règle écrite pour rationaliser leur perte ; dans leur esprit, une règle a juste été créée qui prend leur force et en donne un petit peu aux autres. J'ai constaté que même les joueurs qui ne jouent pas au sorcier pour ce jeu, mais qui aiment le sorcier, se sentent blessés lorsqu'ils voient les règles traitées de cette façon.

-1voto

Benjamin Olson Points 2856

En Pourrait peut parfois être contrée, mais elle doit être réellement détectée

XGtE p. 85 ( tel que cité précédemment par BlueMoon93 ) :

Pour être perceptible, le lancement d'un sort doit comporter une composante verbale, somatique ou matérielle.

Par conséquent, une ou plusieurs de ces composantes est une condition préalable nécessaire à la perception du moulage (dans la mesure où nous appliquons les matériaux en Le guide de Xanathar ). Une focalisation arcanique, quelle qu'elle soit peut le faire possible de percevoir. Cependant, il n'est pas certain que tous les foyers arcaniques soient perçus en toutes circonstances, mais simplement qu'ils font partie des éléments qui permettent de percevoir.

Para contre-sort en particulier, nous voyons :

Temps d'incantation : 1 réaction, que vous prenez. lorsque vous voyez une créature située à moins de 60 pieds de vous en train de lancer un sort.

Il ne suffit pas que le sort soit perceptible d'une manière ou d'une autre, il faut qu'il soit perçu et qu'il soit perçu par le sens de la vue pour être une cible valable du contre-sort.

Cela nous amène à votre "petit centre d'intérêt arcanique". Si le composant peut être caché à la vue, alors lorsqu'il est caché au lanceur de contre-sorts, il peut ou non le voir ou voir le sort. C'est à lui de le faire, le simple fait qu'un foyer arcanique quelconque soit impliqué ne l'oblige pas à le voir, il le rend simplement possible.

Il devrait nécessiter un jet de perception de la part du lanceur de contre-sort lorsqu'aucun composant n'est utilisé de manière évidente, et n'est possible que lorsque la perception visuelle est possible (ex : pas d'invisibilité plus grande). Le contre-sort lorsque le point de mire est petit et facilement dissimulable devrait nécessiter un jet de perception, éventuellement en contestant un test d'adresse.

Si tout sort ayant des composantes matérielles était automatiquement perceptible et automatiquement perceptible visuellement, alors on pourrait contre-sort à travers les murs, à l'aveugle ou contre des adversaires invisibles. Les composants sont une condition nécessaire, pas suffisante.

S'il n'était pas possible de jeter discrètement un sort avec des composants matériels sous la table, de temps en temps, la question se pose : Puis-je faire quelque chose avec des petite illusion quel qu'il soit ?

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