Non-ingérence divine et invocation divine [spoilers de Rise of Tiamat]

Question

Je fais fonctionner le L'ascension de Tiamat et une question fondamentale concernant le moment où les dieux peuvent ou ne peuvent pas intervenir directement dans les affaires des mortels (en particulier en manifestant des avatars sur le plan matériel) a été soulevée :

Étant donné que le Culte du Dragon est sur le point d'invoquer Tiamat, pourquoi les autres (bons) dieux n'interviennent-ils pas plus directement pour empêcher/contrer cela ?

Par exemple, dans une campagne sur l'invocation de Tiamat, la déesse des dragons maléfiques, rien dans le livre ne mentionne ou ne soutient l'idée d'invoquer Bahamut, le dieu des bons dragons (qui, contrairement à Tiamat, n'est pas piégé dans un plan particulier) pour l'arrêter.

Le livre prévoit clairement que Tiamat est le seul dieu qui sera invoqué ou se manifestera pendant ou après cette campagne. Les conséquences possibles d'un échec sont décrites dans la section "L'horreur de la défaite rubrique à la p. 88 de l'aventure :

Une victoire du Culte du Dragon est une réelle possibilité dans cette aventure, et serait catastrophique pour Faerun. Avec l'ascension de Tiamat, l'âge des mortels s'achève et l'âge des dragons commence. Les nations et les royaumes volent en éclats, la civilisation s'effondre dans une guerre sanglante et le chaos règne en maître.

Cet épilogue montre clairement que ce qui ne se produit pas en cas d'ascension de Tiamat, c'est l'apparition d'un groupe d'avatars divins qui disent à Tiamat qu'elle a enfreint une règle importante en restant en dehors du plan matériel, et qui la désamorcent.

Y a-t-il une raison canonique pour laquelle les dieux (bons ou autres) n'ont pas tendance à manifester des avatars dans le plan matériel en temps de crise ou lorsqu'ils veulent vraiment que quelque chose se produise ? Et si c'est le cas, cette raison est-elle compatible avec le fait que Tiamat puisse être invoquée sur le plan matériel sans que d'autres dieux ne l'en empêchent ?

Answer 1

Les divinités ont largement retiré leurs avatars de Faerun à la suite des nouvelles règles imposées par Ao lors du second bain de sang.

L'entrée du Wiki des Royaumes Oubliés sur les Deuxième démembrement (les événements de la transition entre les 4e et 5e éditions de D&D) cite le podcast Dragon Talk du 15 décembre 2016, avec les concepteurs Matt Sernett et Chris Perkins :

Les dieux se sont, dans une certaine mesure, retirés du monde, inaugurant une sorte d'"âge des mortels". Ils ne s'adressent plus directement à la plupart de leurs adorateurs, mais envoient des signes et des présages. Par exemple, dans l'histoire du Rise of Tiamat, les disciples de Tiamat font tout le travail pour l'amener sur le plan matériel, alors qu'avant le Second Sundering, elle aurait probablement envoyé un avatar pour faire une partie du travail.

Dans le cas particulier de Tiamat, ce n'est pas qu'elle est interdit de pénétrer personnellement dans le plan matériel, c'est que les divinités sont normalement des êtres humains. incapable C'est pourquoi ils doivent envoyer des avatars. D'après les règles de la 2e édition d'AD&D Foi et avatars p.16, toutes les divinités supérieures au rang de demi-dieu sont limitées de cette façon :

Tout comme ils peuvent téléportation Ils peuvent voyager à travers l'espace sans erreur, de même qu'ils peuvent voyager entre les différents plans d'existence à volonté. Ces êtres puissants ne peuvent toutefois pas se rendre sur le premier plan matériel.

Toutefois, la règle lui interdit de se rendre dans n'importe quel pays de l'Union européenne. domination revendiquée par un panthéon dont elle n'est pas membre. Par accord, chaque panthéon de divinités accepte la souveraineté des autres panthéons sur leurs dominations, selon les termes suivants Foi et avatars , p.4 :

Un panthéon détient le pouvoir ultime dans sa propre sphère d'influence (si elle est incontestée) ... Les différends entre panthéons et même entre membres d'un panthéon particulier sont généralement réglés par des réunions du Cercle des Puissances dans le Pavillon de Cynosure, sur un demiplan flottant quelque part dans le Plan Éthéré, qui est considéré comme un terrain neutre par toutes les puissances. [divinités] active dans les royaumes et offre un forum ouvert à toutes les parties impliquées dans un litige. Un principe fondamental défendu par tous les panthéons actifs dans les royaumes est la souveraineté essentielle d'un panthéon dans sa sphère d'influence et, par conséquent, son droit d'agir lorsqu'il est menacé par des agents d'une autre sphère d'influence.

Si les dieux s'en tiennent toujours à cette tradition, et que Tiamat est actuellement considérée comme faisant partie du panthéon faerunien, elle pourrait avoir tous les droits d'entrer à Faerun, et les autres dieux seraient impuissants à faire respecter une quelconque règle.

Un autre problème est que, même s'ils contestent sa présence, les membres du culte de Tiamat n'invoquent pas simplement son avatar : ils invoquent des Tiamat . Une divinité est nettement plus puissante qu'un avatar, encore une fois, Foi et avatars :

Quand les pouvoirs [divinités] ont des affaires vitales sur le premier plan matériel, ils doivent envoyer des avatars pour agir en leur nom. Un avatar est simplement la manifestation d'une divinité sur le Premier Plan Matériel. Cette manifestation est loin d'être aussi puissante qu'un pouvoir et n'est qu'une projection du pouvoir d'une divinité sur le Premier Plan Matériel. Un fossé presque infini sépare le dieu de l'avatar.

En d'autres termes, si Tiamat est invoquée avec succès, elle sera nettement plus puissante que n'importe quel avatar que ces divinités pourraient envoyer. Malgré cela, nous savons que Tiamat, comme toutes les divinités faeruniennes, n'a pas pu ou n'a pas voulu envoyer ses avatars à Faerun comme cela se faisait autrefois, ce qui signifie que la force ou la situation qui l'empêche d'envoyer simplement des avatars impose également la même restriction à toute divinité qui enverrait un avatar pour tenter de l'arrêter.

La question de savoir exactement pourquoi La question de savoir si les divinités ont unilatéralement limité leur utilisation d'avatars après le Second Sundering semble avoir reçu une réponse de la part de Wizards of the Coast. lors de son panel à la Gencon 2012, Qu'est-ce que l'abandon (1ère partie) : Le dieu suprême Ao a établi un nouveau paradigme pour les dieux en divisant à nouveau Abeir et Toril en deux mondes distincts. :

Une fois qu'elle est terminée, la parole d'Ao déclare que l'ère des bouleversements est terminée. De grandes histoires restent à raconter dans cette nouvelle ère, mais il ne s'agit pas d'histoires de dieux ou d'êtres semblables à des dieux. Ce sont les histoires de héros mortels qui prennent position pour préserver le monde qu'ils aiment.

Les quinze premières minutes de cette vidéo expliquent l'histoire et les motivations d'Ao. Le commun des mortels n'a aucune connaissance des interactions d'Ao avec les dieux, comme indiqué dans l'encadré "Qu'est-ce que le Sundering" :

Elminster est probablement le seul de ces personnages [de la série de romans The Sundering] qui pourrait avoir une idée sur la question, et je ne pense pas qu'il en ait beaucoup.

Il est donc peu probable qu'un roman explique l'interaction d'Ao, car les protagonistes n'en sont généralement pas conscients. Même les livres de sources ne contiennent pas beaucoup d'informations à ce sujet. Les Guide de l'aventurier de la côte de l'épée affirme que les dieux peuvent encore se manifester sur Toril, mais seulement très rarement, et l'explique simplement comme suit :

Bien que de nombreuses histoires racontent que les dieux sont apparus sous une forme physique et ont parcouru le pays, les occasions de ce genre sont rares.

Answer 2

Cette réponse se lit en quatre parties :

1. Contexte : description de certaines incohérences possibles de la part des concepteurs et mise en garde contre l'absence d'une réponse définitive satisfaisant tout le monde. Les exemples spécifiques donnés se rapportent directement à Tiamat ; et des liens vers d'autres informations auxiliaires, qui pourraient être utiles pour définir un contexte pendant l'exécution du module, sont fournis.
2. Réponse de Lore : où le principe général de l'importance de laisser la matière première aux affaires des mortels est décrit, en utilisant les données des éditions précédentes de D&D. Etant donné que la cosmologie par défaut de la 5e est très similaire à celle de la 2e, les arguments de cette section sont probablement toujours valables.
3. En ce qui concerne Bahamut, le Manuel des Monstres 5e fournit des indices sur le comportement de Bahamut, la seule divinité au-delà de Tiamat qui est explicitement mentionnée dans la question.
4. 5e Spécifique aux Royaumes Oubliés : où nous affirmons que le ton des Royaumes après le Second Foudroyage est un ton où les divinités sont toujours présentes, mais laissent "subtilement" le destin du monde aux mortels.

Contexte

La réponse à cette question semble être délicate, car il est nécessaire que les joueurs (et donc les mortels) soient au centre du monde du jeu, mais en même temps il y a un désir de concevoir des aventures toujours plus difficiles pour eux (empêcher des puissances maléfiques d'envahir votre monde natal est un défi). De plus, les Royaumes Oubliés étant un cadre très vaste qui jouit d'un statut particulier depuis l'époque de la TSR, avec de nombreux auteurs et concepteurs de jeux qui y ont contribué, il y a parfois des ruptures de continuité, qui sont rétablies par la suite.

Par exemple, au cours des nombreuses éditions de D&D, Tiamat a eu des royaumes/résidences dans divers plans extérieurs, est devenue une servante de Bane et d'Asmodée, a eu trois aspects différents et est finalement devenue le sujet du module. L'ascension de Tiamat . Comme cela créait une certaine confusion, les gens de candlekeep.com ont demandé l'avis d'Ed Greenwood, l'initiateur du cadre des Royaumes Oubliés, et aussi la première personne à avoir décrit les Neuf Enfers dans le contexte de D&D (en anglais). deux articles parus dans le Dragon Magazine en 1983, des articles dans lesquels il avait mentionné Tiamat comme souveraine de la couche supérieure, Avernus). Vous pouvez lire sa réponse complète dans un post de février 2015 sur Candlekeep.com ; il s'agit d'une longue réponse mentionnant l'aspect de Tiamat de l'histoire de l'humanité. L'ascension de Tiamat Je vous suggère donc d'y jeter un coup d'œil afin de replacer ce module dans son contexte. La partie la plus courte que je voudrais citer concerne le fait que même les concepteurs les plus compétents, même Wolfgang Baur de Kobold Press, qui a publié le module lui-même, n'ont pas pu avoir une vue d'ensemble :

Alors pourquoi doit-elle être sauvée de l'Averne dans le scénario de la Tyrannie des Dragons ? J'ai brièvement discuté avec Wolfgang Baur à ce sujet, mais tout ce qu'il m'a dit, c'est que "c'était la prémisse fournie par Wizards, et Kobold Press n'est vraiment pas en position de dicter le canon à l'équipe de Wizards".

Ed a passé un certain temps à essayer d'obtenir une réponse officielle pour vous, et a longuement abandonné cette tentative pour créer sa propre réponse (ce qu'il a bien sûr l'autorité morale et légale de faire, bien que Wizards puisse bien sûr à l'avenir remplacer ce que je poste ci-dessous).

En résumé, il est possible que les concepteurs ou les responsables du produit n'aient pas réfléchi à la question sérieuse soulevée dans cette question de rpg.se.

Réponse de Lore

Le produit Planescape 2e Sur un sol sacré est un livre de 192 pages consacré aux divinités et à leurs serviteurs dans tous les mondes de campagne du jeu AD&D en 1996 (qui incluait les Royaumes Oubliés). On peut y lire (page 40) :

Le premier plan matériel est un point de discorde majeur entre les puissances. ... Les Premiers sont peut-être désemparés, mais ils ont la foi. Ils croient sans avoir besoin de voir, et c'est un don rare - surtout sur les Plans extérieurs, où la croyance est faite de chair. Les dieux ... savent que la croyance est un pouvoir, et ils voient leur subsistance ... dans la foi des premiers.

C'est pourquoi les puissances ne s'autorisent pas à se rendre directement sur le Prime, pourquoi elles ont des prêtres et des mandataires, et pourquoi elles se livrent à des guerres saintes. Bien sûr, les dieux ne s'arrêtent pas toujours pour réfléchir : si un panthéon domine et que les autres s'éteignent, les puissances victorieuses ne finiront-elles pas par s'éteindre elles aussi ? Peut-être les dieux se nourrissent-ils les uns des autres autant qu'ils se nourrissent des mortels.

Presque toutes les puissances du multivers ont un intérêt dans le Prime, et elles ne veulent pas gâcher un terrain aussi précieux. ... Les Avatars, ..., ne sont pas assez forts pour causer une telle dévastation. Les dieux ont accepté de rendre leurs avatars assez faibles pour être éliminés par un mortel très puissant. ... En d'autres termes, les dieux qui commencent à se faire la guerre sur le Prime ne demandent qu'à être éliminés par toutes les autres puissances du multivers.

Ainsi, il semble que même lorsqu'une divinité folle comme Tiamat veut entrer dans le premier plan matériel, elle n'y entre pas de son propre chef et doit être "invitée". Les autres divinités n'aimeraient pas que cela se produise, mais elles doivent faire confiance à leurs propres serviteurs Les héros mortels peuvent être aussi efficaces que leurs avatars. C'est la voie à suivre si l'on ne veut pas d'une course aux armements qui ruinerait le premier plan matériel.

Concernant Bahamut

Puisque la question mentionne Bahamut en particulier, il vaut la peine de mentionner qu'il y a un indice dans le 5e Monster Manual (page 103) :

Bahamut ... habite les Sept Cieux du Mont Célestia, mais erre souvent sur le Plan matériel sous l'apparence magique d'un vénérable homme en robe de paysan. ... Bahamut intervient rarement dans les affaires des créatures mortelles, bien qu'il fasse des exceptions pour aider à contrecarrer les machinations de Tiamat, la reine des dragons, et de sa couvée maléfique. et de sa couvée maléfique.

Peut-être que Bahamut joue déjà un rôle dans les coulisses, mais en tant que divinité de la loi, il pourrait s'en tenir à la règle ou à l'accord de ne pas intervenir directement, réalisant qu'à très long terme, cela nuirait à la matière première. D'ailleurs, dans le grand ordre des choses, qui peut dire qu'un nouvel "âge des dragons" serait une mauvaise chose pour Bahamut à long terme ? Lorsque les dragons maléfiques commenceront à régner sur les terres, il y aura sans doute plus d'adorateurs qui apprécieront le dragon de platine.

5e Royaumes oubliés spécifique

Enfin, avec la réécriture des Tablettes du Destin par le surdieu Ao, le ton des Royaumes Oubliés après le Second Foudroyage aurait quelque peu changé. D'après les Guide de l'aventurier de la côte de l'épée (page 18) :

En 1489, la plupart des guerres commencées pendant le Démembrement ont pris fin. D'autres conflits sont apparus et de puissantes menaces pèsent toujours sur le monde, mais les divinités ont cessé d'interférer avec le monde par l'intermédiaire de leurs Élus. Les dieux n'étaient plus silencieux mais tranquilles, et dans de nombreux endroits, de nouvelles prêtrises sont apparues pour interpréter les signes désormais subtils des dieux.

Il est difficile d'évaluer la subtilité des signes et la signification réelle de la tranquillité, compte tenu de l'ampleur du désastre à éviter à la fin de l'année. L'ascension de Tiamat . Les différentes personnes qui ont contribué à l'élaboration du cadre semblent avoir des points de vue quelque peu différents à ce sujet. Par exemple, l'article sur Eilistraee sur le wiki FR fait référence au roman Masques de mort par Ed Greenwood et déclare :

On a vu Eilistraee danser et parler aux mortels en de nombreux endroits, notamment le long de la côte de l'Épée. Par exemple, les citoyens de Waterdeep ont vu la danseuse des ténèbres danser au clair de lune, près des murs de la ville, sur la route d'Amphail.

Il est donc possible, pour certaines divinités au moins, de danser et de parler avec des mortels de manière apparemment décontractée. Peut-être sont-elles "subtiles" dans le sens où les avatars, comme le vénérable avatar humain de Bahamut, ne font que parler et s'attendent à ce que les mortels agissent. Cette interprétation semble correspondre en grande partie à la description fournie par Matt Sernett et Chris Perkins dans l'ouvrage Podcast Dragon Talk depuis décembre 2016 (épisode "David Eddings on Roleplaying Claptrap", après la 8ème minute) :

Le Foudroyage est en fait une déclaration sur la direction que nous voulons donner aux royaumes à l'avenir : les dieux sont là, mais à la fin du Foudroyage, ils se retirent du monde dans une certaine mesure et inaugurent ce que l'on pourrait considérer comme un âge des mortels, où le destin et l'avenir du monde seront décidés par les gens qui y vivent, et non par les dieux.

Answer 3

Le pouvoir du choix des mortels

La raison pour laquelle les autres dieux n'interviennent pas directement est la même que celle pour laquelle Tiamat doit être invoquée. Bien que puissants, les dieux ont leur propre domaine, et le plan matériel appartient aux races mortelles. Pour qu'une créature aussi puissante que Tiamat se manifeste, il faut que des groupes entiers de mortels fassent le choix conscient de l'invoquer et déploient des efforts considérables pour le faire.

Bien qu'il soit possible d'invoquer Bahamut pour contrer Tiamat, cela est peu probable pour deux raisons : Les dieux bienveillants ne souhaitent pas se mêler directement des affaires des mortels comme le font les dieux malveillants ; et les dommages collatéraux de l'affrontement de deux divinités majeures seraient encore suffisamment catastrophiques pour considérer ce scénario comme un échec.

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(À part cette conjecture, il semble que l'histoire ait été écrite de cette manière).