Est-il possible de contrer l'invisibilité en "remplissant" toute la pièce de nombreux animaux invoqués?

Question

Nous jouons à Dragon Heist et avons une rencontre assez dramatique où un vilain important et puissant essaie de s'échapper des égouts avec seulement 1 hp restant.

Le méchant est devenu invisible comme premier mouvement logique et a commencé à s'éloigner tranquillement vers la sortie de la pièce. Le groupe a un peu foiré en ne préparant AUCUN sort pour détecter l'invisibilité, malgré le fait d’être au niveau 6, même pas le sort Feu Féerique. Le MJ a donc décidé que ce serait assez difficile pour le groupe d'arrêter ce vilain invisible de s'enfuir, sans ces sorts.

Mais il s'est avéré que le groupe voulait tellement tuer ce gars, qu'ils ont eu une idée intéressante : invoquer 8 loups avec Conjure Animals et essayer essentiellement de trouver l'ennemi invisible en le percutant. Le groupe a littéralement passé du temps à dessiner plein de "projectiles" dans Roll20, essayant de couvrir chaque case de la pièce avec ces "lignes de collision de loups" :

Le MJ a décidé que le vilain, étant un ranger de boss de niveau 17, n'est pas stupide et va essayer d'éviter les loups en faisant un jet de compétence d'acrobatie DC 15. Si réussi, les loups ne remarqueront personne sur leur chemin. Et donc les loups ont raté car le vilain avait +8 en Acrobaties.

Cela a vraiment motivé le groupe à tuer ce gars, les loups ont donc commencé à "courir d'avant en arrière" dans la pièce pour maximiser le nombre de vérifications d'acrobaties potentielles... Ils ont fini par tuer le mec et je dois dire que c'était un moment extrêmement satisfaisant pour le groupe :).

En revanche, certains joueurs ont estimé que le MJ accordait une "armure scénaristique" au vilain avec ces vérifications d'acrobatie. Ils ont argumenté que cela aurait dû être fait différemment via une Action Prête ("je saute si un loup essaie de me percuter"), ou en gaspillant l'action en Esquive, ou avec le jet de DEX, pas le test de compétence...

Voici mes questions :

1. Est-il vraiment possible, selon les règles, de faire un "percussion massive" d'un ennemi invisible avec un groupe de loups ?

2. Si cette tactique est raisonnable, que doit faire le vilain pour la contrer ? Le jet d'acrobatie était-il le choix le plus raisonnable ? Ne devrait-il pas vraiment s'agir de l'action d'Esquive, de l'Action Prête, ou du jet de DEX ?

Answer 1

Vous savez où se trouve la créature invisible

Invisible n'est pas caché.

Votre BBEG devait devenir invisible et ensuite prendre une action pour se cacher. Cela nécessiterait probablement 2 tours à moins qu'il ait un moyen de se cacher ou de devenir invisible en tant qu'action bonus.

Même s'il est caché, les plus perspicaces d'entre vous pourraient encore savoir où il se trouve

Le BBEG se cache et fait un jet de Dextérité (Discrétion) pour voir à quel point il l'a bien fait. Toute créature dont la perception passive est aussi bonne ou meilleure sait toujours où il se trouve.

Ceux qui se fient principalement à la vue ont un désavantage (-5) sur leur perception passive. Les loups redoutables ont un ouïe et un odorat aiguisés, donc ils ne se fient pas principalement à la vue. Ils ont également une perception passive assez décente de 13.

Cependant, un rôdeur de niveau 17 avec une Dextérité maximale aura un +5 à la Dextérité (Discrétion) s'ils ne sont pas compétents et un +10 s'ils le sont, ils réussiront donc probablement à se cacher avec succès.

Recherche

La recherche est une action que vous pouvez faire pendant le combat. Elle vous permet de faire un jet actif de Sagesse (Perception) afin de trouver quelque chose. À première vue, c'est ce que font vos loups.

C'est ainsi que j'aurais joué la situation plutôt que votre MJ. Cela ne signifie pas que votre MJ a tort. Compte tenu de la technique que vous avez employée, je serais plus qu'heureux de donner un avantage à vos loups sur leurs jets de Sagesse (Perception).

Cependant, comme mentionné, le BBEG est susceptible d'être bon pour se cacher, donc les loups pourraient quand même ne pas le trouver.

Les règles indiquent que vous pouvez traverser l'espace d'une créature non hostile. À ce stade, le BBEG peut être considéré comme non hostile dans le sens où il ne chercherait pas activement à tenir sa position, mais plutôt à se déplacer soigneusement sur le côté pendant que les loups passent. Un espace de 5x5 pieds est une zone grande, il y a amplement de place pour un homme et un loup pour le partager sans se toucher. Si vous avez déjà joué à colin-maillard, vous saurez à quel point il est difficile de trouver quelqu'un que vous ne pouvez pas voir.

Décisions pas des règles

Vous avez élaboré un plan et votre MJ a trouvé un moyen de résoudre ce plan. Le MJ n'est pas obligé de faire le choix le plus "raisonnable" - cela reviendrait à leur imposer des attentes déraisonnables.

Comme je l'ai dit, j'aurais décidé en projetant votre plan sur les règles. Dans la plupart des cas, ce serait plus difficile pour vous que la décision prise par votre MJ. Serait-ce raisonnable? Je ne sais pas, je m'en moque m'sieur - je suis un MJ, pas un accusé dans un procès.

Maintenant, si vous aviez proposé un plan impliquant un balayage systématique de la zone sans espaces entre les chercheurs, alors je pourrais décider que vous trouveriez automatiquement le BBEG. Bien sûr, cela prend du temps à organiser et le BBEG est peu probable de vous attendre passivement, il pourrait être déjà parti avant que vous ne commenciez.

Answer 2

Oui, vous pouvez faire une attaque de groupe, mais cela n'aide pas autant que vous l'espérez

Examinons la définition de la condition invisible :

• Une créature invisible est impossible à voir sans l'aide de la magie ou d'un sens spécial. Aux fins de se cacher, la créature est fortement obscurcie. L'emplacement de la créature peut être détecté par le bruit qu'elle fait ou les traces qu'elle laisse.
• Les jets d'attaque contre la créature sont désavantagés, et les jets d'attaque de la créature sont avantagés.

Il y a donc une différence entre être invisible et se cacher. Même invisible, ils peuvent toujours être détectés à moins qu'ils ne prennent des mesures pour se cacher. Mais même s'ils ne le font pas, ils restent invisibles, vous aurez donc toujours un désavantage sur vos attaques.

Si vous regardez la section sur les cibles invisibles:

Lorsque vous attaquez une cible que vous ne voyez pas, vous avez un désavantage sur le jet d'attaque. C'est vrai que vous deviniez l'emplacement de la cible ou que vous cibliez une créature que vous entendez mais ne voyez pas. Si la cible n'est pas à l'endroit que vous avez ciblé, vous manquez automatiquement, mais le MJ dit généralement simplement que l'attaque a échoué, sans préciser si vous avez correctement deviné l'emplacement de la cible.
Lorsqu'une créature ne peut pas vous voir, vous avez un avantage sur les jets d'attaque contre elle. Si vous êtes caché - à la fois invisible et inaudible - lorsque vous attaquez, vous révélez votre emplacement lorsque l'attaque touche ou rate.

Alors que votre méchant essaie de se cacher ou non, et même si une meute de loups arrive à les bousculer, ils restent invisibles. Vous saurez approximativement où ils se trouvent, mais vous serez toujours désavantagés. Votre MJ jugera probablement que vous ne manquez pas automatiquement car vous avez une idée générale.

Quant à la décision du MJ selon laquelle le Grand Méchant peut esquiver les loups, c'est une décision arbitraire du MJ.

Techniquement, en raison de leur taille, les loups ne peuvent pas traverser l'espace du Grand Méchant. Mais logiquement, le Grand Méchant pourrait le permettre.

Answer 3

Vous pouvez découvrir une créature cachée et invisible en la percutant

La condition Invisible n'apporte en réalité que ces deux effets (Conditions, PHB p. 291) :

• Une créature invisible est impossible à voir sans l'aide de la magie ou d'un sens spécial. Pour ce qui est de se cacher, la créature est fortement masquée. La localisation de la créature peut être détectée par tout bruit qu'elle fait ou toute trace qu'elle laisse.
• Les jets d'attaque contre la créature sont désavantagés, et les jets d'attaque de la créature sont avantagés.

Ainsi, juste en devenant invisible, le rôdeur ne vous est pas caché. Vous pouvez toujours entendre où il se déplace, à moins qu'il ne réussisse un test de Dextérité (Discrétion) pour se cacher de vous, ce qu'il peut faire à découvert, car il est invisible. Page 177 PHB :

Une créature invisible ne peut pas être vue, donc elle peut toujours essayer de se cacher. Des signes de son passage pourraient encore être remarqués, cependant, et elle doit rester silencieuse.

Avec ces règles en tête :

1. Pouvez-vous détecter une créature invisible en la percutant, ou en ayant un loup la percuter et vous donner un signal ? Oui. La créature n'est pas intangible. Et en percutant un obstacle invisible, vous serez conscient de sa présence.

2. Quel mécanisme serait utilisé pour éviter d'être percuté ? Il n'y a pas d'action définie pour cela, donc la façon dont ils gèrent la situation dépendra de votre MD.

En prenant en considération les options :

Un test de Dextérité (Acrobaties) semble raisonnable, car le rôdeur essaie de se déplacer hors du chemin du loup et la description dit :

Le MD pourrait également demander un test de Dextérité (Acrobaties) pour voir si vous pouvez réaliser des acrobaties, y compris des plongeons, des roulades, des saltos et des flips.

Un jet de sauvegarde de Dextérité semble moins approprié. Le PHB indique à la page 180 :

Un jet de sauvegarde, également appelé save, représente une tentative de résister à un sort, un piège, un poison, une maladie ou une menace similaire. Vous ne décidez généralement pas de faire un jet de sauvegarde ; vous êtes contraint de le faire parce que votre personnage ou monstre est en danger de subir un préjudice.

Les loups les percutant ne leur font pas de mal, seules les conséquences à long terme le font. Et ils ne sont pas forcés, ils essaient activement d'éviter le loup.

Une Action d'Esquive ne convient pas très bien. Les loups n'attaquent pas le rôdeur, et le but de l'action d'esquive est d'éviter les attaques. Elle accorde également un avantage aux jets de sauvegarde de Dextérité, que nous avons déjà évoqués. PHB p. 192

Lorsque vous effectuez une action d'Esquive, vous vous concentrez entièrement sur l'évitement des attaques.

L'Action Prête est délicate. Le rôdeur pourrait garder son action pour se préparer à s'écarter, cependant le problème ici est que la réaction se produit après que le déclencheur s'est produit, il est donc probablement trop tard (PHB p. 193) :

Lorsque le déclencheur se produit, vous pouvez prendre votre réaction juste après que le déclencheur se termine ou ignorer le déclencheur.

Le MD pourrait déterminer que le déclencheur est "le loup est sur le point de les percuter, ou qu'il court vers eux et est à une certaine distance, ce qui pourrait fonctionner. Néanmoins, vous n'avez qu'une seule réaction par round, donc vous ne pourriez éviter qu'une seule charge de loup.

Answer 4

La perception n'est pas seulement visuelle ; elle inclut l'odorat

Le loup a un score de perception passif de 13 (voir le bloc de statistiques du loup dans le PHB, MM, ou les Règles de base) et puis il y a ceci :

Ouïe fine et odorat. Le loup a l'avantage aux jets de Sagesse (Perception) qui reposent sur l'ouïe ou l'odorat

Devenir invisible n'éteint pas l'odorat. Comment un humanoïde réussit à effectuer un jet de "cacher mon odeur" est assez situationnel, mais dans la situation que vous décrivez, les loups auraient probablement senti son odeur, et s'ils agissent en meute, ils attaqueraient probablement avec des jets normaux (pas de désavantage) puisque la tactique de meute donne un avantage pour compenser le désavantage de la cible invisible. Cela dit, si un loup solitaire le bouscule, l'attaque serait avec désavantage.

À l'appui de le bousculer et l'attaquer, des créatures non alliées ne peuvent pas occuper l'espace d'une autre créature à moins qu'une exception (comme certains créatures incorporelles) ne soit mentionnée dans le bloc de statistiques, ou que la différence de taille soit de deux ou plus.

L'espace d'une créature est la zone en pieds qu'elle contrôle efficacement en combat, pas une expression de ses dimensions physiques. Une créature Moyenne typique n'a pas 5 pieds de large, par exemple, mais elle contrôle un espace de cette largeur. Si un hobgoblin Moyen se tient dans une porte large de 5 pieds, d'autres créatures ne peuvent pas passer à moins que le hobgoblin les laisse passer.

Avec huit loups qui suivent leur odorat, quelques-uns vont bousculer le Rôdeur à moins que le Rôdeur puisse se déplacer vers le haut et éviter d'être au sol. Ils pourraient encore sentir son odeur, mais ils pourraient avoir des difficultés avec le saut et l'attaque en fonction du terrain. Un peu de jugement du MJ est requis dans ce cas.

Un autre jugement est probablement nécessaire dans ce cas

Esquiver ou éviter autrement (comme utiliser la compétence de Rôdeur de niveau 14, Vanish, qui aide à se cacher) pourrait augmenter la difficulté, mais est-ce que la "piste" est impliquée ou bien la Perception? Les deux semblent mécaniquement différents, donc un jugement du MJ est nécessaire pour cela.

En fin de compte : c'était une bonne utilisation tactique du sort

Les loups auraient dû trouver le rôdeur et être capables de l'attaquer, soit avec désavantage s'il n'y avait qu'un loup, soit tous les deux avec des jets normaux en utilisant la tactique de meute.

Answer 5

Question 1: Selon les règles, oui...et vraiment oui.

Comme vous jouez sur une grille, les règles sont relativement claires sur la question de l'espace qu'un personnage peut occuper et contrôler:

L'espace d'une créature est la zone en pieds qu'elle contrôle efficacement en combat, et non une expression de ses dimensions physiques. Une créature moyenne typique n'est pas large de 5 pieds, par exemple, mais elle contrôle un espace aussi large. Si un hobgobelin moyen se tient dans un passage de 5 pieds de large, les autres créatures ne peuvent pas passer à moins que le hobgobelin les laisse passer.

L'espace d'une créature reflète également la zone dont elle a besoin pour combattre efficacement. Pour cette raison, il y a une limite au nombre de créatures qui peuvent entourer une autre créature en combat. Dans le cas de combattants moyens, huit créatures peuvent tenir dans un rayon de 5 pieds autour d'une autre. Comme les créatures plus grandes prennent plus de place, moins d'entre elles peuvent entourer une créature. Si cinq grandes créatures se pressent autour d'une moyenne ou plus petite, il y a peu de place pour quiconque d'autre. En revanche, jusqu'à vingt créatures moyennes peuvent entourer une gigantesque.

Comme vous pouvez le remarquer de mon insistance, une créature peut toujours laisser passer les autres à travers son espace, c'est ce que cet adversaire faisait ostensiblement.

En général, il est important de reconnaître que les créatures en combat ne sont pas en réalité des cubes de 5'x5'x5' (sauf lorsqu'ils le sont) et qu'ils peuvent toujours permettre aux autres de se déplacer dans leur carré. Cela est très courant lorsque les personnages des joueurs se trouvent dans un couloir étroit et souhaitent se permettre de se croiser pour prendre leur tour.

Passons maintenant aux règles spécifiques en jeu. D'abord les règles sur les cibles invisibles :

Les combattants tentent souvent d'échapper à l'attention de leurs ennemis en se cachant, lançant un sort d'invisibilité, ou en se cachant dans l'obscurité.

Lorsque vous attaquez une cible que vous ne pouvez pas voir, vous avez désavantage sur le jet d'attaque. Cela est vrai que vous supposiez l'emplacement de la cible ou cibliez une créature que vous pouvez entendre mais pas voir. Si la cible n'est pas à l'endroit que vous avez ciblé, vous manquez automatiquement, mais le MJ dit généralement simplement que l'attaque a raté, sans vous indiquer si vous aviez correctement supposé l'emplacement de la cible.

Lorsqu'une créature ne peut pas vous voir, vous avez l'avantage sur les jets d'attaque contre elle. Si vous êtes invisible--à la fois invisible et inaudible--lorsque vous attaquez, vous révélez votre emplacement lorsque l'attaque touche ou manque.

Ensuite, Test d'Acrobatie:

Votre jet de Dextérité (Acrobaties) couvre votre tentative de rester debout dans une situation délicate, comme lorsque vous essayez de courir sur une feuille de glace, de vous équilibrer sur un fil tendu, ou de rester debout sur le pont d'un navire qui tangue. Le MJ peut également demander un jet de Dextérité (Acrobaties) pour voir si vous pouvez réaliser des figures acrobatiques, y compris des plongeons, des roulades, des saltos et des flips.

Je dirais qu'une créature invisible sautant pour éviter une meute de loups qui lui foncent dessus correspond à un jet d'acrobatie.

Donc pour ce MJ, oui, c'est bien conforme aux règles.

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Question 2: Quoi que dise le MJ qu'ils doivent faire

Cette question, telle qu'elle est formulée, est très subjective. La 5e édition a une maxime générale de décisions, pas de règles. Et cette maxime est la plus applicable ici. Voici une liste de diverses choses qui pourraient être appropriées si j'étais le MJ :

• Test d'acrobatie pour éviter les loups pendant qu'ils vous dépassent (choix de votre MJ) ;
• Jet de Dextérité contre la CD de l'incantateur
• Si le personnage invisible essaie d'éviter d'être détecté lors des tours suivants, il pourrait prendre l'action Esquive pour s'octroyer l'Avantage sur le jet de Dextérité.
• Opposition des jets de Discrétion contre les jets de Perception entre les loups et le ranger. Les loups auraient l'Avantage sur leurs jets en raison de leur Ouïe et Odorat aiguisés.

De mon point de vue, aucun de ces choix n'est faux. Ils sont tous une réponse à la même question.

Je dirai que votre suggestion que le ranger ennemi utilise l'action Esquive ou l'action Prêt ne me semble pas correcte en fonction du but spécifique prévu de ces règles.