Quelles règles disent que l'invocation de morts-vivants est maléfique, et quelles règles disent pourquoi ?

Question

Ma question est: Où puis-je référencer les RAW en ce qui concerne (1) le fait que l'invocation des morts-vivants est toujours un acte maléfique, et (2) pourquoi l'invocation des morts-vivants est toujours un acte maléfique?

Certains des joueurs de mon jeu continuent de soutenir qu'ils peuvent créer une armée de morts-vivants et ne l'utiliser que pour des actions bonnes, et que ce ne serait pas maléfique. Ma réponse est que non, l'invocation des morts-vivants est toujours maléfique. Vous manipulez des énergies négatives, cela souille l'âme au-delà du voile même si vous ne manipulez que le corps, et c'est une profanation du corps et de l'âme.

Le problème est que même avec le grand [evil] descripteur sur les sorts, ils ne comprennent pas pourquoi cela serait maléfique. Cela leur semble arbitraire, et ils ne veulent pas accepter de raison que je pourrais donner pour cela s'ils ne peuvent pas le lire dans le livre. Ils ont une réaction épidermique à l'idée qu'on leur dise que quelque chose est maléfique sans une bonne raison.

Alors ils ont dit, "Non, vous ne faites rien à l'âme, vous utilisez simplement le corps comme matériau brut."

J'ai dit, "Alors vous n'utilisez pas d'énergie négative, vous n'utilisez pas de nécromancie, et vous ne créez pas de morts-vivants, vous créez un golem."

Ils ont dit, "Quelle est la différence?"

Entrer dans une boucle infinie jusqu'à ce que l'un d'eux dise, "Où dans les règles est-il dit cela?"

Et nous revenons à la question.

Answer 1

Citations des règles :

Mort animée a le [mal] descripteur. "C'est un acte maléfique" est juste là, dans le descripteur de sort :

Le mal : Les sorts qui font appel à des pouvoirs maléfiques ou qui invoquent des créatures provenant de plans d'alignement maléfique ou ayant le sous-type maléfique doivent avoir le descripteur maléfique.

Bon Clercs ne peut pas jeter de sorts [maléfiques] :

Un clerc ne peut pas lancer de sorts d'un alignement opposé au sien ou à celui de sa divinité (si elle en a une). Les sorts associés à des alignements particuliers sont indiqués par les descripteurs chaotique, mauvais, bon et licite dans leur description des sorts.

...Mais un bon magicien le peut.

Le site Alignement considère tous les sorts [maléfiques] comme des "actes maléfiques mineurs" et la création de morts-vivants comme un acte maléfique plus important :

Les personnages utilisant des sorts avec le descripteur maléfique doivent considérer qu'ils commettent des actes maléfiques mineurs, bien que l'utilisation de sorts pour créer des morts-vivants soit un acte maléfique encore plus grave qui nécessite une expiation.

Être élevé comme un mort-vivant fait clairement quelque chose à votre âme, car même La véritable résurrection Ce sort, qui fonctionne même en cas de destruction corporelle complète, échoue si la cible est actuellement morte-vivante :

Ce sort peut également ressusciter des élémentaires ou des étrangers, mais il ne peut pas ressusciter des constructions ou des créatures mortes-vivantes.

Note : Le type de créature mort-vivant contredit cela. La contradiction peut être une erreur. Il est également possible que la Résurrection véritable fonctionne sur les morts-vivants, mais qu'elle ne les ramène pas à la vie comme les créatures mortes-vivantes qu'elles étaient auparavant.

Les règles sont donc de votre côté, mais peut-être pas de manière très satisfaisante.

Quant à savoir s'il est moral ou non pour un personnage Bon de créer des morts-vivants si c'est ce qu'il faut pour faire le plus grand bien... Eh bien, c'est une question beaucoup plus compliquée.

Rappelez-vous juste, dans tous les débats d'alignement :

L'alignement est un outil pour développer l'identité de votre personnage - ce n'est pas une camisole de force pour restreindre votre personnage. Chaque alignement représente un large éventail de types de personnalité ou de philosophies personnelles, de sorte que deux personnages de même alignement peuvent être très différents l'un de l'autre. En outre, peu de gens sont complètement cohérents.

Pourquoi ?

Il est possible que l'explication que vous cherchez existe. Mais pour être honnête, je doute qu'elle existe. Vous trouverez de nombreuses définitions du type "créer des morts-vivants est immonde/maléfique/mauvais" ( mais pourquoi ? ). Et vous trouverez de nombreux exemples où la création de morts-vivants entraîne de terribles conséquences ( mais si on ne donne pas d'orphelins en pâture à nos serviteurs morts-vivants ? ). Mais il est peu probable que vous trouviez un paragraphe explicite disant "créer des morts-vivants fait ces mauvaises choses".

L'explication de ce phénomène est l'une de ces choses dont l'explication demande beaucoup de temps de parole. C'est un peu comme le problème de "l'avion sur un tapis roulant", en ce sens qu'il s'agit d'hypothèses très fondamentales que les gens font.

La version courte est la suivante : " Qu'est-ce qui fait que la création de morts-vivants est maléfique ? " n'a pas de sens dans l'univers Pathfinder.

La vie réelle

Voici comment la moralité fonctionne dans le monde réel. Vous avez une force fondamentale comme l'électricité. Je peux utiliser cette force pour faire le bien (alimenter une machine qui guérit le cancer), ou je peux utiliser cette force pour faire le mal (électrocuter ceux qui s'opposent à moi).

Dans les deux cas, l'électricité n'est pas bonne ou mauvaise. Je suis le bien ou le mal à cause des conséquences de mes actions.

L'électricité peut aussi provenir d'une mauvaise source. Une centrale électrique qui fonctionne en brûlant des déchets toxiques, par exemple.

La personne qui utilise l'électricité sera jugée sur la somme des conséquences de ses actes. Si ma machine fait plus de bien que la centrale électrique ne fait de mal, et qu'il n'y a pas de meilleures alternatives que la centrale électrique, alors je suis toujours une bonne personne. J'ai utilisé un mauvais moyen pour une bonne fin.

En d'autres termes...

• Un homme fait le bien, et donc est bon.

Ou

• Un homme fait le mal, et donc est mauvais.

Eh bien, c'est la version simplifiée. La philosophie de la moralité est extrêmement complexe. Mais cela couvre une bonne partie de la définition populaire.

Éclaireur

Ce jeu suppose que le bien et le mal sont des choses définitives. Les sous-types de monstres indiqués comme bons ou mauvais, les sorts qui détectent le bien et le mal et les sorts qui ont le descripteur bon ou mauvais sont autant de preuves de ce point de vue.

Dans Pathfinder, le Bien et le Mal sont des forces fondamentales dans le monde, au même titre que la gravité et le magnétisme. Vous pouvez les détecter. On peut les mesurer. Quelque chose peut être fondamentalement bon ou fondamentalement mauvais. Ce n'est pas réaliste.

En d'autres termes, Good est un chose et le mal est un chose . Les raisons pour lesquelles le Bien est bon et le Mal est mauvais sont laissées aux joueurs et au DM.

En d'autres termes...

• Un Céleste est bon, donc il fait le bien.

Ou

• Un démon est mauvais, donc il fait le mal.

Un céleste pourrait faire le mal, mais ça ne le fera pas. Parce que c'est le Bien. Il peut entrer en conflit avec les protagonistes, bien sûr. Il peut être trompé, ou échouer d'une manière qui entraîne de mauvaises conséquences. Mais il est fondamentalement bon, et ses actions en découlent.

Il en va de même pour les démons :

Les créatures de sous-type maléfique (généralement les étrangers) sont des créatures fondamentalement maléfiques : diables, démons et démons, par exemple. Leur rédemption est rare, si elle est même possible. Ils sont mauvais jusqu'à la moelle et commettent des actes maléfiques de manière perpétuelle et persistante.

Ce même raisonnement s'applique au sort Créer un mort-vivant. Ce sort est fondamentalement mauvais. Son utilisation entraîne une augmentation du Mal dans le monde, aussi sûrement qu'un aimant est attiré par le fer. Il n'y a pas de règles pour ces deux choses. C'est au MJ et aux joueurs qu'il incombe de les appliquer par le biais du jeu de rôle.

Mortels

Les mortels d'alignement mauvais, cependant, sont différents de ces êtres. En fait, le seul fait d'avoir un alignement maléfique ne fait pas d'une personne un super-méchant, ni ne l'oblige à être contrecarrée ou tuée. L'étendue de l'alignement maléfique d'un personnage peut être un moindre mal, comme l'égoïsme, la cupidité ou une vanité extrême.

La section ci-dessus s'applique aux êtres surnaturels. Les mortels ont des comportements plus ou moins réalistes... Leurs actions définissent leur alignement.

Vous pouvez prendre un Orque et l'élever comme un humain, et il aura autant de chances d'en sortir bon que n'importe qui d'autre. Mais si vous faites la même chose avec un Démon, il sera presque certainement mauvais. Parce que les Démons sont mauvais.

Sorts

Les sorts sont là où les choses se gâtent. Les mortels ne sont pas liés au Bien et au Mal, mais ils peuvent utiliser des sorts, qui sont . C'est le cas avec Animate Dead.

Les morts animés sont mauvais. Les règles le disent explicitement. Il n'y a pas de place pour la discussion.

Ce que cela signifie, est laissé à l'interprétation. Peut-être augmente-t-il la quantité de Mal dans le porteur, le corrompant progressivement et changeant son alignement. Peut-être qu'il augmente le mal dans le monde, rendant les choses inévitablement pires.

Il est peu probable que Pathfinder prenne un jour position sur cette question.

Où allez-vous à partir de maintenant ?

Fondamentalement, vous et vos joueurs avez un point de vue différent. Vous êtes plus proche des documents publiés, mais c'est un maigre réconfort lorsque vous êtes en infériorité numérique. C'est à vous de voir où vous voulez en venir... Mais vous avez un certain nombre d'options.

Hardline Pathfinder

Vous pourriez vous en tenir à vos armes, et au manuel du joueur. Les morts animés sont mauvais. Point final. Faites ce qui suit :

• Montrez-leur cet essai élégamment rédigé.

• Faire en sorte que le Mal soit le résultat de l'utilisation de Animate Dead. Toutes les tentatives à grande échelle de l'utiliser pour le bien échouent.

  • Peut-être que le fait d'animer les morts attire les démons, ou affaiblit une barrière qui les éloigne.

  • Peut-être qu'il souille la terre et corrompt l'esprit de ceux qui l'entourent.

  • Il s'agit peut-être de torturer et de tordre les âmes de ceux qui ont été élevés, de leur refuser l'accès à leur vie après la mort pendant toute la durée de celle-ci (les règles le confirment, voir Résurrection véritable ci-dessus) et de les laisser marqués pour l'éternité.

• Comme un aimant est attiré par le fer.

Relativisme moral

Vous trouvez un compromis avec vos joueurs. Animate Dead est diabolique, bien sûr. C'est une perversion, et peut-être cruel, et définitivement dégoûtant. Mais entre de bonnes mains, il peut faire assez de bien pour contrecarrer ces tabous culturels.

• Jouez sur les conséquences concrètes des morts-vivants.

• Limiter la corruption aux conséquences directes des sorts utilisés.

• En fin de compte, un bien assez grand justifie l'utilisation d'Animate Dead.

Équipes d'alignement

Enfin, vous pouvez ignorer complètement les implications morales de l'alignement, et l'utiliser simplement comme une désignation des équipes.

• Un alignement "Bon" indique que vous agissez comme les Humains, les Elfes, les Nains et les autres races centrées sur les PCs s'attendent à ce que vous agissiez. Vous êtes peut-être une personne terrible, mais au moins vous suivez les règles.

• Un alignement "Maléfique" indique que vous agissez comme les Orques, les Gobelins, les Drow et d'autres races centrées sur les antagonistes s'attendent à ce que vous agissiez. Vous avez probablement été injustement calomnié par les races "Bonnes". L'histoire est écrite par les vainqueurs, etc.

• Dans cette interprétation, un sort maléfique est en fait simplement étranger. Les bons alignés s'y opposeraient, bien sûr, mais ce n'est que leur xénophobie qui parle.

Answer 2

Créer des morts-vivants est maléfique parce que le jeu dit que c'est mal. Certains sorts sont intrinsèquement bons, d'autres sont intrinsèquement maléfiques. Oui, cela semble arbitraire, mais il y a des sorts qui peuvent décider si vous êtes mauvais ou non et des sorts qui vous tuent pour avoir de l'ADD. DnD en général mélange suffisamment les règles et le fluff pour faire croire aux gens que cela doit être ainsi tout en le rendant très simple de les dissocier. Notez que cela crée deux ensembles d'explications dans n'importe quel jeu : le fluff-RAW, ou comment les créateurs de jeu pensent à l'univers du jeu, et le fluff-MJ, qui est votre propre interprétation. Ce qui rend cette question vraiment intéressante, selon moi, c'est qu'elle est en partie liée au conflit entre ces deux ensembles.

Si je comprends bien, vos joueurs veulent une explication de pourquoi les morts-vivants sont maléfiques qui fait partie des règles de DnD et non de votre univers particulier tout en étant une raison non arbitraire : "certains sorts sont Juste Maléfiques" ne leur suffit pas. Ce que cela me suggère, c'est qu'ils attendent à ce que le fluff-MJ fasse partie intégrante du jeu tandis que le fluff-Modele n'en fait pas partie. Il serait plus facile de leur faire accepter "les morts-vivants = maléfiques" si vous pouvez résoudre ce problème particulier.

La première étape serait de leur demander pourquoi ils n'acceptent pas une raison basée sur vous. Habituellement, cela arrive lorsque le fluff-RAW a été plus pertinent pour le jeu que le fluff-MJ. Si c'est le cas, il est assez facile de corriger le tir ! Rendez simplement le fluff-MJ plus important. Le fait qu'ils cherchent à justifier l'acte en tant que bien suggère qu'ils ont peur des conséquences d'être maléfiques, donc c'est un bon point de départ. Voici quelques exemples :

Vous manipulez des énergies négatives : Pourquoi les énergies négatives sont-elles si mauvaises ? En général, nous les associons au flétrissement et à la décomposition, donc faisons en sorte que les morts-vivants aient un impact négatif sur leur environnement. La végétation meurt lentement. Les animaux fuient. Les gens deviennent malades. Les gens commencent à vous haïr sans savoir pourquoi.

Il souille l'âme au-delà du voile : Qui s'en soucie ? Souiller les âmes au-delà du voile devrait avoir des conséquences visibles ici : mille personnes qui meurent de faim dans un autre pays ne nous affectent pas, mais une sur une chaîne télé nous bouleverse. Des cauchemars terrifiants pour le nécromancien. Des prémonitions sur où vont les âmes des morts-vivants, et comment elles préféreraient être de retour en Enfer à la place. Des membres de la famille des morts-vivants qui débarquent, paniqués, après avoir parcouru vingt miles pour vous demander quelque chose, sans savoir quoi, juste qu'ils sentent que vous avez fait quelque chose de mal et que vous pouvez réparer cela. Les zombies s'excusent en attaquant et vous supplient de les tuer.

C'est une profanation du corps et de l'âme : Les sorts sont trop abstraits pour vraiment être des "profanations". Mais si vous ajoutez des rituels, vous pouvez faire en sorte que la simple idée de ressusciter des morts paraisse anormale ou mauvaise. Et si vous deviez sacrifier quelqu'un pour ressusciter les morts ? Et si vous deviez vous scarifier ? Et si vous deviez manger une partie du corps que vous ressuscitiez ? Une horde de zombies avec de la chair cuite arrachée, et vous en avez goûté chacun.

Je n'utilise que le corps comme matière première : C'est probablement mieux, mais peut-être que les golems ne sont pas aussi "intelligents" ou puissants que les morts-vivants. Ou peut-être que c'est en fait impossible, car la chair est spéciale et se souvient d'avoir été vivante.

Notez que aucune de ces choses n'empêche d'utiliser des morts-vivants, cela signifie simplement qu'il y a des conséquences. Je pense que c'est mieux ainsi, car les joueurs se retrouvent face à un véritable choix moral, au lieu de simplement "c'est mal parce qu'un livre le dit quelque part" ou "c'est tellement mal que vous ne pouvez pas du tout le faire". Peut-être peuvent-ils, finalement, combattre un mal plus grand avec un moindre. Cela ouvre la porte à de nombreuses histoires intéressantes et au développement des personnages. Cela crée également un espace pour des accroches scénaristiques : que devez-vous faire pour obtenir des morts-vivants en premier lieu ? Que devez-vous faire pour vous racheter ?

Answer 3

Seul invoquer des morts-vivants maléfiques est maléfique. Invoquer des morts-vivants bons est bon, des morts-vivants légaux sont légaux, et des morts-vivants chaotiques sont chaotiques. Invoquer des morts-vivants neutres n'est probablement pas neutre, cependant, car il n'y a probablement pas de descripteur [neutre].

La règle qui le dit est la suivante, trouvée dans presque tous les sorts d'invocation, et en particulier invoquer monstre I:

Lorsque vous utilisez un sort d'invocation pour invoquer une créature avec un alignement ou un sous-type élémentaire, c'est un sort de ce type.

Les sorts d'invocation de morts-vivants sont généralement maléfiques, car les morts-vivants sont généralement maléfiques. Quant à pourquoi ledit sort est maléfique, c'est pour la même raison que l'invocation d'un élémentaire de feu est [feu], quelle que soit cette raison. Fondamentalement, c'est parce que "c'est ainsi que la magie fonctionne", mais je réalise que cela peut ne pas vous satisfaire.

En ce qui concerne si/pourquoi lancer des sorts [maléfiques] est maléfique, c'est une toute autre histoire :

Lancer un sort maléfique est un acte maléfique, mais pour la plupart des personnages, simplement lancer un tel sort une fois n'est pas suffisant pour changer son alignement ; cela se produit uniquement si le sort est utilisé pour un acte vraiment abominable, ou si le lanceur établit un schéma de lancer des sorts maléfiques sur une longue période. Un sorcier qui utilise l'animation des morts pour créer des gardiens pour des personnes sans défense ne deviendra pas maléfique, mais le deviendra s'il le fait encore et encore. Le MJ décide si l'alignement du personnage change, mais en général, lancer deux sorts maléfiques suffit pour transformer une créature bonne en non-bonne, et trois sorts maléfiques ou plus déplacent le lanceur de non-bon en mal. Plus le laps de temps entre les lancers est long, moins il est probable que l'alignement change. Certains sorts nécessitent le sacrifice d'une créature consciente, un acte maléfique majeur qui rend le lanceur maléfique dans presque toutes les circonstances.

Ceux qui sont interdits de lancer des sorts avec un alignement opposé risquent de perdre leurs capacités divines s'ils contournent cette restriction (via Utilisation d'Objets Magiques, par exemple), en fonction de la sévérité de leurs dieux.

Malgré que ce conseil parle des sorts maléfiques, il s'applique également aux sorts avec d'autres descripteurs d'alignement.

Et la source de cela est ici.

Answer 4

Regardez les morts-vivants traditionnels :

Je pense que c'est une inversion de cause à effet. Les légendes de vampires, de goules, de zombies et de fantômes précèdent les jeux de rôle. Dans le folklore, ces morts-vivants sont généralement considérés comme maléfiques. (Je viens de demander à la folkloriste à côté de moi). Ainsi, lorsqu'ils sont simulés dans les jeux de rôle, il est tout à fait naturel qu'ils soient maléfiques.

En revanche, il existe de nombreux exemples dans le folklore/la religion où les gens sont ramenés des morts et cela est généralement considéré comme une bonne chose. Il existe également de nombreuses traditions vénérant les morts. Toutes ces pratiques préservent la personnalité du défunt.

Ce qui manque, c'est toute tradition populaire consistant à animer les morts avec un autre esprit ou une autre force et à considérer cela comme une bonne chose. C'est perçu comme une violation de la personne décédée, du moins comme un signe de manque de respect.

Demandez à vos joueurs s'ils ont quelque chose contre le cannibalisme? Après tout, un corps n'est que de la viande, n'est-ce pas? S'ils ressentent quelque chose comme une forme de malaise, s'ils jugent qu'il est incorrect de traiter un corps humain de la même manière qu'un corps de vache, alors cela peut les aider à comprendre la répulsion pour l'animation des morts humains dans le but de les "mettre à bon usage".

À titre de référence, vous pouvez consulter la nouvelle de Michael Swanwick intitulée "Les Morts" qui explore l'externalisation ultime de la fabrication.

Answer 5

C'est complètement arbitraire. Cependant, ce n'est pas complètement dénué de sens.

1. Vous pouvez créer un mort-vivant et lui voler son âme (ou une partie) de sa destination finale. Les dieux disent que c'est mal. C'est pourquoi c'est mal. Aucun joueur ne peut contrecarrer la volonté des dieux. Fini.

2. Prendre l'âme d'un étranger et la piéger dans un artefact (en créant un golem) n'est pas un acte maléfique. Mais vous avez fait la même chose maudite chose. Détruit une âme pour la piéger dans un autre corps. Donc ils ont un argument selon lequel c'est arbitraire d'appeler l'un Maléfique et l'autre "juste jouer avec la magie." Ils ont un point valide.

3. Les prêtres doivent adhérer à la dichotomie des alignements parce que - comprenez cela : ils représentent les dieux. Si je joue un prêtre canalisateur N dual de Nethys, qui peut relever et contrôler les morts-vivants, puis-je le faire sans devenir finalement Maléfique? Eh bien, les règles d'alignement disent oui : tant que je lance des sorts Bien pour contrer la corruption sur mon âme causée par le lancement des sorts Mal. Le joueur n'a pas à s'inquiéter tant que tout est équilibré. Un prêtre Bon changerait d'alignement immédiatement. Un prêtre N a quelques chances d'équilibrer les choses (je pense que cela dit 3 lancements). Et un prêtre N peut utiliser le don Contrôle des Morts-Vivants sans jamais souffrir de la corruption. Parce que, en théorie, ils n'ont pas créé le mort-vivant.

   • Cela est arrivé dans un module où il y avait des morts-vivants gardant le lieu de repos d'un noble. On nous a demandé de restaurer le cairn. Eh bien, les gardiens morts-vivants étaient déjà morts. Mon prêtre voulait restaurer le cairn et allait utiliser les corps des intrus pour le faire. Certaines personnes à la table y étaient fortement opposées. J'ai dit : regardez, le cairn a besoin de protection, allez-vous rester ici et le faire?