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Faut-il avoir des outils de voleur pour crocheter une serrure ?

Un personnage doit-il posséder des outils de voleur (TT) pour pouvoir crocheter une serrure ? Pas nécessairement la maîtrise de l'outil, mais au moins l'outil lui-même ?

Je suis confus au sujet du crochetage des serrures et si oui ou non A) il faut des outils de voleur pour même essayer d'ouvrir une serrure (la description de la serrure et des manilles dans la section équipement suggère qu'ils le sont), et B) si vous avez besoin de compétence en TT pour même les utiliser (la section "Travailler ensemble" dans le PHB 175 suggère que oui). Cependant, la section sur la capacité de dextérité du PHB 177 mentionne clairement "crocheter une serrure" sans aucun autre qualificatif.

Il est clair que vous ne pouvez pas crocheter une serrure avec juste vos doigts, donc un peu de type d'outil est nécessaire. Je me dis que le fait d'improviser des outils vous donne un désavantage, alors qu'avoir le TT évite cette pénalité. Cela permet à mes personnages à la dextérité élevée de tenter d'ouvrir des serrures à tout moment (dans une prison, dépouillés de leur équipement, etc.) mais il est évident que le fait d'avoir le bon équipement est un énorme avantage.

J'ai donc décidé que crocheter une serrure sans TT est un jet de dex avec désavantage, avec TT (mais pas la compétence en eux) est un test de DEX normal, et la compétence vous permet d'ajouter votre bonus de prof au jet (comme l'entrée de l'objet TT semble impliquer).

86voto

Tommy Points 2583

La réponse courte (TL;DR)

Vous avez besoin des outils du voleur pour crocheter une serrure. mais vous n'avez pas besoin de les maîtriser.

La réponse longue

Vous avez (généralement) besoin d'outils de voleur pour crocheter une serrure ou désarmer un piège. MAIS vous n'avez (probablement) pas besoin de les maîtriser (peut-être).

La manière exacte dont vous êtes censé utiliser les outils de voleurs n'est pas couverte à 100% de manière explicite et sans équivoque par RAW ( mais encore) donc c'est mon l'interprétation de ces règles en fonction des règles que j'ai trouvées.

Partie 1 : Avez-vous besoin des outils du voleur pour crocheter une serrure ?

Cette partie de la question est facile : OUI

Les outils des voleurs sont (étonnamment) un outil :

Outils

Un outil vous aide à faire quelque chose que vous ne pourriez pas faire autrement comme fabriquer ou réparer un objet, falsifier un document, etc. crocheter une serrure .

-PHB p.154/PBR p.50

C'est assez explicite et il n'y a pas de contradictions à cette règle générale ailleurs. Un problème potentiel est de savoir comment gérer les improvisé Outils de voleurs. Le DMG nous a donné quelques bonnes règles de base pour traiter les outils de voleurs improvisés dans la section Exemple de pièges :

Toit qui s'effondre

Ce piège utilise un fil déclencheur... Un test de Dextérité DC 15 réussi en utilisant des outils de voleur désactive le fil déclencheur sans danger. Un personnage sans outils de voleur peut tenter ce test avec un désavantage. l'utilisation d'une arme tranchante ou d'un outil tranchant . En cas d'échec, le piège se déclenche.

-DMG p.122

Il est probablement permis d'utiliser des outils de voleurs improvisés (dans la plupart des situations), à condition d'avoir quelque chose de raisonnable pour les fabriquer (à la discrétion de votre DM). De plus, tout test de crochetage de serrure ou de désarmement de piège effectué avec des outils de voleur improvisés doit être effectué avec les éléments suivants désavantage (si tant est qu'elle soit autorisée).

Partie 2 : Faut-il maîtriser les outils du voleur pour les utiliser ?

C'est la partie la plus délicate de la question car il y a quelques contradictions et des règles peu claires à ce sujet dans le PHB/DMG. Une chose importante à noter cependant, c'est qu'il y a n'est pas une section dans le PHB/DMG qui traite du crochetage de serrure. ou piège désarmant spécifiquement. Cela signifie que cela dépend en grande partie de votre interprétation et de celle de votre DM de tout ce qui concerne le désarmement des pièges. références pour utiliser les outils des voleurs.

Il y a un bon nombre de références aux outils des voleurs dans le PHB et le DMG, alors regardons ceux qui sont pertinents et voyons ce qu'ils disent :

Équipement

Les descriptions des objets pour la serrure et les menottes font toutes deux référence aux outils de voleurs (bien qu'il soit intéressant de noter que l'objet pour la chasse ne soit pas un outil de voleur). Piège ne le fait pas).

Serrure. [...] Une clé est fournie avec la serrure. Sans la clé, une créature maîtrisant les outils du voleur peut crocheter cette serrure en réussissant un test de Dextérité DC 15. .

-PHB p.152/PBR p.49

et

Des menottes. [...] Chaque jeu de manilles est livré avec une clé. Sans la clé, une créature maîtrisant les outils de voleur peut crocheter la serrure des menottes en réussissant un test de dextérité DC 15. .

-PHB p.152/PBR p.50

Ces deux listes pourraient être interprétées comme signifiant qu'il faut avoir la compétence pour pouvoir crocheter la serrure. Cependant, comme Cthos l'a souligné, une lecture (assez stricte) ne permet pas réellement exclure quiconque n'est pas compétent ne peut pas faire le contrôle.

Cela peut signifier qu'une créature ne maîtrisant pas les outils de voleurs doit effectuer un test de Dextérité DC 15 ou un test de Dextérité DC 15. avec désavantage ou même simplement un test de Dex plus élevé à la place.

Outils

Les règles générales relatives aux outils et la description des outils des voleurs indiquent toutes deux que la compétence n'est pas obligatoire :

Outils

[...] La compétence avec un outil vous permet d'ajouter votre bonus de compétence à tout test de capacité que vous effectuez en utilisant cet outil.

-PHB p.154/PBR p.50/DMG p.239

Note : La formulation du DMG est infiniment différente (et essentiellement identique) des règles du PHB/PBR.

Puisque la formulation est non exclusive, comme les listes d'équipements, cela implique que vous puede faire un contrôle non-professionnel avec n'importe quel outil.

En fait, l'ajout d'un bonus de compétence à un test (ou non) est destiné à simuler l'impact "réel" d'être compétent (ou non) avec ce qui est impliqué dans le test de capacité que vous faites.

Les outils des voleurs. [...] La compétence avec ces outils vous permet d'ajouter votre bonus de compétence à tous les tests d'aptitude que vous effectuez pour désarmer les pièges ou ouvrir les serrures.

-PHB p.154/PBR v2 p.51

Cette description donne absolument aucune indication que vous devez être compétent pour utiliser les outils des voleurs, ce qui, à mon avis, est l'un des indicateurs les plus forts que la compétence n'est pas requise.

Il s'agit (de manière assez surprenante) de la sólo point de référence principal à travers les livres de règles. De plus, cela implique indirectement que vous pouvez faire un test de non-proficience pour désarmer des pièges ou ouvrir des serrures sans bénéficier de votre bonus de compétence. et sans inconvénient.

Contrôles d'aptitudes

Travailler ensemble Parfois, deux personnages ou plus s'associent pour tenter un... tâche. [...] Un personnage ne peut apporter son aide que si la tâche est une tâche qu'il pourrait tenter seul. Par exemple , essayer d'ouvrir une serrure nécessite de maîtriser les outils des voleurs Un personnage qui n'a pas cette compétence ne peut donc pas aider un autre personnage dans cette tâche.

-PHB p.175/PBR v2 p.59

C'est le deuxième l'argument le plus fort en faveur d'un usage professionnel seulement - après tout, c'est explicitement a déclaré que vous avez besoin de compétences pour ouvrir une serrure. C'est la seule référence à l'affirmer ouvertement et cela contredit l'article de la loi sur la sécurité. implications de toutes les règles précédentes.

Il se pourrait que dans ce cas "le spécifique batte le général" et que les outils des voleurs spécifiquement doivent être maîtrisés alors que d'autres outils généralement ne le faites pas. Cependant, cela ferait d'eux les seuls outils à devoir être maîtrisés.

Je pense aussi que cela pourrait très bien être un errata, manqué dans les éditions finales, en se basant uniquement sur l'endroit où il se trouve (c'est-à-dire que ce n'est pas dans la description des Outils des Voleurs).

Autres tests de dextérité. Le DM peut demander un test de Dextérité lorsque vous essayez d'accomplir des tâches comme celles qui suivent :

  • Contrôlez un chariot lourdement chargé dans une descente abrupte.
  • Diriger un char dans un virage serré
  • Crocheter une serrure
  • Désarmer un piège
  • etc...

-PHB p.177/PBR p.60 (v3)

Encore une fois, il s'agit d'une référence à l'exécution d'un test de Dex sans autre qualification exigeant la compétence (cela a été souligné par Jason K dans la question).

Cartographie d'un donjon

Portes verrouillées

Les personnages qui n'ont pas la clé d'une porte verrouillée peuvent crocheter la serrure en réussissant un test de Dextérité. (pour cela, il faut des outils de voleurs et la maîtrise de leur utilisation) .

-DMG p.103

Ok, este est l'argument le plus fort pour justifier la nécessité de la compétence pour utiliser les outils de voleurs (et c'est un argument de poids). Cette citation est assez catégorique en termes de RAW et pourrait être une cause de rupture. Cependant, comme Jason K l'a souligné, elle se trouve dans une section qui ne traite pas des outils et qui pourrait donc être un errata (et elle n'est soutenue par aucune autre déclaration dans le DMG.

Pièges

Si les aventuriers détectent un piège avant de le déclencher, ils pourront peut-être le désarmer, soit de façon permanente, soit suffisamment longtemps pour le contourner. Vous pouvez demander un test d'Intelligence (Investigation) à un personnage pour déduire ce qui doit être fait, suivi d'un test de Dextérité en utilisant les outils des voleurs. pour effectuer le sabotage nécessaire.

-DMG p.121

Voici, encore une fois, une autre référence à la réalisation d'un test de Dextérité sans exiger explicitement la compétence. Cela aurait pu simplement être laissé de côté si vous avez déjà supposé que vous aviez la compétence. faire exigent des compétences, mais cela n'est pas vraiment considéré comme une hypothèse normale.

Twitter

Enfin, pour être complet, voici le tweet et la réponse entre WaxEagle et Mike Mearls (co-concepteur principal de D&D 5e).

Important : J'ai repris directement la réponse de WaxEagles pour être plus complet. L'effort de WaxEagle doit être reconnu ici et je ne prends aucun crédit pour cette citation.

Conversation

WaxEagle : Pourrais-je avoir des éclaircissements sur les outils de voleurs et le lockpicking. Avez-vous besoin des outils ? Avez-vous besoin de compétences ?

Mike Mearls : tout le monde peut utiliser des outils, le bonus de compétence est ajouté si l'on est compétent. Sans outils, le DM peut dire qu'il n'y a pas de contrôle ou de désavantage.

Encore une fois, c'est un point assez important pour autoriser le lockpicking (ou le désarmement des pièges) non compétent, mais je crois que Mike a précédemment déclaré que Jeremy Crawford est le "gars des règles" donc ce n'est pas absolu (malheureusement).

Conclusion

Après avoir lu le PHB et le DMG, trouvé ces règles et les avoir prises en compte dans leur ensemble, mon évaluation finale est toujours la même : je suggère que nous pouvons (et devrions) supposer que les personnages peuvent tentative d'utiliser l'outil qu'ils veulent.

En fin de compte, il n'y a rien empêcher physiquement tout personnage ne peut pas prendre un outil, une arme, un instrument de musique ou une armure qu'il ne maîtrise pas et essayer de l'utiliser.

Cela dit, un personnage non compétent ne bénéficie pas de son bonus de compétence. et peuvent également subir une pénalité supplémentaire, ou être désavantagés (voir la non compétence en matière d'armure), de sorte qu'ils ont certainement moins de chances d'obtenir le résultat souhaité s'ils tentent quelque chose d'inhabituel.

Si votre campagne est axée sur le thème du " réalisme réaliste " (DMG p. 267), alors oui, vous pourriez établir une règle (maison) selon laquelle vous devez être compétent et qu'aucune quantité de Dextérité ne vous aidera sans une certaine forme d'entraînement ou de pratique.

Et cela se vérifie dans la vie réelle - avez-vous déjà essayé de crocheter une serrure ? Cependant, je pense que beaucoup de gens seraient d'accord pour dire que ces gars, vos personnages, sont des héros ! Je préfère leur laisser le bénéfice du doute, du moins en ce qui concerne RAW.

Ce serait formidable de voir un définitif réponse de l'équipe de développement de 5e (Jeremy Crawford, Mike Mearls, & co.) mais je ne suis pas sûr que cela soit très probable. Nous verrons bien...

Pour reformuler ma conclusion :

Vous avez besoin des outils du voleur pour crocheter une serrure. mais vous n'avez pas besoin de les maîtriser.

Epilogue : Comment cela fonctionne en pratique

Si vous êtes toujours là et que vous êtes d'accord avec moi, cela signifie qu'il n'y a que quatre scénarios possibles pour crocheter une serrure :

  1. Vous avez des outils de voleur et vous les maîtrisez. Vous pouvez crocheter la serrure et ajouter votre bonus de compétence au test (Dex).

  2. Vous avez des outils de voleur mais vous ne les maîtrisez pas. Vous pouvez toujours crocheter la serrure, mais vous ne pouvez pas ajouter votre bonus de compétence (puisqu'il s'agit d'un bonus que vous n'obtenez que lorsque vous êtes compétent dans quelque chose).

  3. Vous n'avez pas d'outils de voleur mais vous en improvisez (avec l'accord de votre DM). Vous pouvez toujours crocheter la serrure, mais avec un désavantage. Si vous avez la maîtrise des outils, ajoutez votre bonus. Sinon, bonne chance pour votre jet !

  4. Pas d'outils de voleurs ni d'outils improvisés. Faites un test de force pour projeter le membre du groupe le plus proche à travers la porte ou pour forcer la serrure. En gros, cherchez un autre moyen de passer la porte parce que vous ne pouvez pas la crocheter.

0 votes

Les règles générales relatives aux outils ne requièrent pas de compétence pour utiliser un outil, mais les règles spécifiques aux serrures faire requièrent explicitement la maîtrise des outils du voleur. Voir les règles de base p. 49, par exemple.

1 votes

@BraddSzonye Vous avez tout à fait raison ; Jason K et WaxEagle ont également tous deux signalé quelques points supplémentaires qui impliquent ou déclarent cela dans le PHB. Cependant, il pourrait s'agir d'une erreur due à des changements de règles au cours du développement de 5e. La réponse de WaxEagle a la position de Mike Mearles à ce sujet (via Twitter) et personnellement je pense que c'est la façon la plus logique de procéder, surtout si l'on se base sur l'utilisation d'autres outils. Jusqu'à la sortie du DMG, nous nous basons sur des interprétations contradictoires du PHB/règles de base. En fin de compte, l'utilisation d'un cohérent La houserule est probablement plus importante à ce stade.

0 votes

Wow, beaucoup de recherches ! J'ai du mal à croire que quelque chose d'aussi essentiel à DnD, qui a généralement des compétences SPECIFIQUES pour s'en occuper, ait été si peu abordé dans le PHB (et le DMG). J'ai vraiment besoin de quelques "exemples de jeu" de l'équipe de conception pour clarifier ce genre de choses.

22voto

Nathan Fellman Points 31310

Vous devez à la fois posséder et maîtriser les outils du voleur pour pouvoir les utiliser pour crocheter une serrure :

une créature maîtrisant les outils de voleurs peut prendre cette serrure en réussissant un test de Dextérité DC 15. ( Règles de base du joueur de D&D page 49 ).

Pour répondre aux deux questions :

  • A. Oui, vous avez besoin d'un outil de voleur pour crocheter une serrure.
  • B. Oui, vous devez les maîtriser pour pouvoir le faire.

La partie "crocheter une serrure" de la vérification de Dex semble indiquer que pour utiliser l'outil Le crochetage d'une serrure est un test de Dextérité, et ensuite vous avez besoin de compétence (selon la définition de serrure), et donc crocheter une serrure est un test de Dextérité plus votre bonus de compétence d'outil de voleur.

Donc, en fin de compte, la conclusion est que vous avez besoin des outils (bien qu'en cas d'urgence, vous pourriez ne pas les avoir et improviser, donc un bon point pour le désavantage).

Il est intéressant de noter que Mike Mearls, le concepteur de D&D, indique que les outils ne sont pas nécessaires, pas plus que la compétence. Il est intéressant de noter que cela est en contraste avec le texte (dans le cas des serrures/manacles), donc cela peut être nettoyé dans le DMG :

tout le monde peut utiliser des outils, le bonus de prof ajoute si compétent. Sans outils, le DM peut dire qu'il n'y a pas de contrôle ou de désavantage. Mearls

1 votes

Bien que Les tweets de Jeremy Crawford ne sont plus des décisions officielles. Crawford a précisé dans un tweet de février 2016 que la première citation est une règle spécifique pour l'objet "serrure" listé dans l'équipement d'aventurier, et non une règle pour toutes les serrures ou pour les outils de voleurs en général. Il a réitéré cela dans une tweet de décembre 2018 également.

2voto

Xann Points 41

Pas dans tous les cas

Dans le WoTC publié Hors de l'abîme campagne, il y a une serrure où la description du jeu dit :

Un personnage utilisant des outils de voleur peut crocheter la serrure en réussissant un test de dextérité DC 20. Un personnage utilisant des outils de fortune peut tenter le même test mais a un désavantage.

Je pense que c'est clair : certaines serrures peuvent être forcées sans outils de voleur.

L'extrait complet (contient des spoilers de Out of the Abyss) :

1voto

pribeiro Points 317

Non

Ce dont vous avez besoin, ce sont des crochets de serrures. Les outils des voleurs contiennent des crochets de serrure.

Les réponses affirmant le contraire tombent dans une erreur logique

"Les serrures peuvent être crochetées avec des outils de voleur. Par conséquent, vous avez besoin d'outils de voleurs pour crocheter des serrures."

Pensez-y d'une autre manière ;

"Les spaghettis peuvent être mangés avec des baguettes. Par conséquent, il faut des baguettes pour manger des spaghettis."

Je peux parfaitement manger des spaghettis avec une fourchette. Ou mes doigts nus. Ou des crochets de serrures.

Je peux aussi aller au magasin et acheter une fourchette. Ou un jeu complet de couverts comprenant des fourchettes.

1 votes

"Ce dont vous avez besoin, ce sont des crochets de serrurier". Avez-vous une citation pour cette affirmation ?

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Je crois que ce que Thomas Markov veut dire, c'est que dans le monde réel, les crochets de serrures sont un article parmi d'autres dans un ensemble d'outils de voleurs, mais le jeu ne les distingue pas comme un article distinct - à moins que vous n'ayez une citation à cet effet ?

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En fait, il faudrait une citation indiquant que l'on ne peut acheter des crochets de serrure que si l'on achète un ensemble d'outils pour voleurs.

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